Talk pages consultation 2019/第1フェーズ報告
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2019年トークページの協議 (TPC) は第1フェーズを終了しました。ウィキトークページを投稿者がどう使っているか、また皆さんが経験した問題をグローバルなコミュニティと協議しました。 このレポートでは皆さんの発言と私たちの学びをまとめ、プロジェクトの方向性の提案ならびに第2フェーズ用にいくつかの設問を提示しています。 (2019年8月: 第2フェーズの報告を公開しました。)
- 担当：トークページ協議チーム一同：Danny Horn、Benoît Evellin、Sherry Snyder、Thomas Meadows、Marshall Miller。
はじめに
ウィキテキスト版トークページはソフトウェアの産物ではありません。さまざまな文化が持ち込まれ、編集初心者を煩わせ、熟練した編集者はときに戸惑うことがあります。 返信のインデントを正しく調整するにはコロンの数が合っていないとだめだし、署名はチルダ記号で付け、参加しているセクションではなくトークページ全体を見通すべきで、簡単に返信できるリンクはない – 一方ではこれらの点は誰にとっても面倒です。
その他方で、ウィキテキストだからこそ、うまく機能する点もたくさんあります。 何も書いてない編集ウィンドウを開いた人々は、非常に柔軟で適応性のあるテンプレートや技術を発明する自由を得てきました。 会話の内容は誰からもどの段階でも見えるようになっています。 編集差分や昔の改訂記録にリンクを張ると、そのページで行われた活動の内容やいつ、誰が行ったか確認できます。 17年間にわたり、百科事典の記事の共同編集を100万件単位で補助してきた機能性は、簡単に終わりにすることはできないはずです。
ウィキメディア財団製品チームが以前、開発に取り組んだオンウィキのコミュニケーション用ツールにはLiquidThreads (2006年着手) と Flow/Structured Discussions (2012年着手) が含まれます。 これら2つのプロジェクトは両方とも多くのウィキで問題なく使用されている反面、どちらも批判も非常に多く浴び、最大のウィキ群ではまだ広く支持されないままです。
貢献者なら、だれでもウィキ上でお互いに連絡を取り合ってもらいたいと考えています。質問をしたり見解の違いを調整したり、プロジェクトの企画や意思決定をするためです。 コンテンツの奥行きも品質も、私たちのコミュニティの健全性も、コミュニケーションが重要な要素です。 すべての知識の総計を自由に共有するという私たちの目標達成には、このプロジェクトは不可欠です。
トークページの協議は2019年3月に始め、20件のウィキと利用者グループ空間で第1フェーズの協議をグローバルに催しました。 これには15言語のウィキペディアに加え、コモンズ、ウィキデータ、ウィクショナリー2件、さらに利用者と面談を行いました。 それぞれの議論は各コミュニティでメンバーがまとめて、担当のTPCチームではウィキ上のすべての議論を読んできました。 同チームはまたUserTesting.comでユーザーテストを2回、実施し、ウィキペディアはよく読むけれど、やり方が分からないせいで投稿したことがない利用者を対象にしました。
第1フェーズは4月末に終了、このページのレポートは5月に公表しました。 発見のまとめ、プロジェクトの方向性の提案と、第2フェーズ用の質問リストを以下に示しました。 その後に、協議と利用者テストの結果を長文で詳しくご紹介しています。
発見のまとめと方向性の提案
基本
ウィキテキスト版トークページの改善で必要と皆さんが共通して同意したのは3点あり、返信とインデント、署名でした。 これら基本のしくみは、新人利用者にとってはわかりにくいし、やる気を失わせる要素です。 インデントと署名は、たとえ経験が長い利用者でも、間違えやすいのです。 トークページの改善には返信がしやすく、インデントと署名を自動化する使いやすいツールを追加しなければなりません。 (以下の#インデント、#返信、#署名節もご参照ください。)
経験の長い貢献者
非常に活発で複雑な議論やワークフローに参加する貢献者はウィキテキスト形式で構造化されていない会話ページを、オープンで柔軟だと支持しています。 これらの人々にとって、ウィキテキスト形式のページのオープンさは自由そのものです。 その場のニーズに応じて議論やページの構造を変えることが可能だからです。 既存のウィキテキスト形式の継続を強く望んでいます。 Flowを使用してきた場合を含め、多くのウィキで編集者がこの見解に同意しています。 (下記の#安定性、#ウィキテキスト節もご参照ください。)
経験の長い貢献者がトークページに追加してみたいと思う他の機能がたくさんあります。
- 特定の議論をウォッチする機能。これにより、利用者は記事やトークページへの全ての編集について通知されるのではなく、1つの議論を見て回ることができます。 (#ウォッチリスト)
- もっと安定的に過去ログ化と検索ができる機能があれば、利用者がもっと簡単に特定のトピックに関する過去の会話を探しやすい。 (#過去ログ化と#検索節もご参照ください。)
- より一貫性のある通知（ping）機能があれば、特定の人に議論について警告しやすくなり、ウィキの内外の両方で明確な通知を受信しやすくする。 (#通知節をご参照ください。)
- 特定の会話の履歴を閲覧でき、特に過去ログから検索する方法。 (#履歴節もご参照ください。)
- 会話ページをモバイル版でもっと自由に使いこなしたい。 (#モバイル版利用者節もご参照ください。)
英語版ウィキペディアの一部の編集者はメタデータテンプレートを話題にしました。 記事のトークページで使い、指示や警告、品質評価やウィキプロジェクトでの所属、さらに記事に関するその他の情報を表示します。 同様のツールが他のウィキで使われています。 このトピックは重要ですが、第1フェーズでは特に注目を集めませんでした。 このトピックに関する詳細情報を第2フェーズで集めます。 (#Metadata節もご参照ください。)
新人貢献者
新人貢献者にとって、構造化せずウィキテキスト形式のページはわかりにくく、使いづらいものです。 ウィキメディアで提供される会話用ツールは、インターネット上で使い方を覚えたツールとかなり異なっています。 この違いこそ、人々がコミュニティに参加して積極的なメンバーになることを妨げています。
オンウィキの協議に加え、編集初心者になる可能性のある被験者10人を対象に、新人利用者テストを実施しました。 全員、読者としてウィキペディアの利用に慣れていて、編集の方法に関心を抱いています。 テストでは以下の各点を観察しました。
- 回答した利用者は全員、トークページを探すのにさんざん迷いました。 記事の節見出しと並んだ「ソースを編集」をクリックすれば、その節の議論のフォーラムに進むはずと思った人がほとんどでした。 記事の編集に関する質問はどこでするか尋ねると、（右方向書記の英語版の場合） ページ左上にある「議論」タブに気づいた人はたった十分の一です。 おおかたの人はページ右上の（利用者本人のトークページに飛ぶ）「トーク」 リンクを開くと、質問をする場所に行けると予想したそうです。
- テストの途中で「議論」タブに誘導された回答者は、誰もがきっと見慣れたメッセージボードか議論のフォーラム形式で表示されたページが開くと思ったようです。 多くの場合、トークページの構成に戸惑いました。 トークページと記事ページのそれぞれの構成が見た目によく似ていることから、きっと記事ページは節見出し単位でトークページに専用の見出しがあるのだと推察したとのことです。
- 利用者は上記の返信、インデント、署名という「基本の操作」に手こずりました。 中には利用者の署名内の「(トーク)」というリンクは、その相手への返信用に使うのだと考えた人もいるそうです。 署名の付け方がすぐ理解できた人は10名中たった3名でした。 前のコメントを参考に、ほとんどの利用者はインデントの方法を理解できました。
- This test was done with copies of talk pages from the English Wikipedia. Article talk pages there often contain templates about the article (example). For most users, the templates at the top of the talk page seemed out of place. Several users became so focused on the template boxes that they didn't scroll down to the discussion without being prompted; they seemed to believe that the templates themselves were the full extent of the talk page. (新人利用者テスト節もご参照ください。)
これらの発見は、ウィキ上の議論におけるコメントでも見られます。 新人利用者はトークページでの返信は方法がわかりにくく、そのとまどいのせいで多くの利用者があきらめていると報告しました。 多くの経験豊富な利用者は、編集初心者は現在のデザインと機能性に苦労しており、それが参加のバリアになる可能性があると述べました。(#編集初心者)
重要なテーマ
このプロセスでは、重要な2つのテーマが浮上しました。
- 明確なデザインと的確なツール: 現状では記事のページとトークページは見た目も機能も非常によく似ています。 そのため誤った印象を与え、トークページの正しい使い方がますます学びにくくなっています。 トークページを利用する人には、記事のページとは異なる目的があり、それはつまりコンテンツとしての形質が異なるからです。 製品設計には、利用者がどんな操作をするべきかツールに補助させるという主要な原則があります。 製品は簡単に正しく使えるべきです。 A good product design minimizes the opportunities for users to make mistakes. 経験の長いウィキ投稿者は製品設計の不足点に慣れている – そしてそれを埋めるため自分たちがひねり出した回避策に当然ながら自信がある – としても、設計のまずいツールがバリアーになり、知識に満ちて熱意のある人々がコミュニティに参加したり知識を投稿することを拒むのは不公平です。
- 機能に対する柔軟性：議論のページの改善は新人編集者でなくても求めています。 事実、現状のツールの限界を最も身にしみて知っているのは経験を積んだ投稿者です。 経験の長い投稿者は議論が活発なページで単発の議論に参加する方が好みで、そのページ上の無関係な節の不用な編集で集中力を邪魔されたくありません。 経験の長い利用者は、たとえ議論が過去ログ化されても、もっと簡単に素早く探したいと希望します。 これら機能の提供には、システム側に「協議」とは何か識別する能力が必要であり – つまりこのページのこの特定の部分はひとつの協議で、同一ページの他の編集箇所と分別できなければなりません。すると無限の柔軟性とでオープンさが売り物のウィキ文ページに、何らかの制限をほどこす必要が生じるかもしれません。そのような変更には最新の注意を払い合意を取り付けるべきで、柔軟性をしばる制限を設けるなら、機能への改善が可視化され前向きであるべきです。これは今回の協議の第2フェーズで討議したく考えます。ずいぶん前から要望のある機能と柔軟性の折り合いはどうつければよいでしょうか？
製品の方向性の提案
これら発見に基づき、ウィキテキスト版のトークページは改善が必要で、継続するべきと提案したいと考えています。
より大規模なコミュニティで経験の長い投稿者は、ウィキ文を活用できるという能力を使い重要なワークフローを非常にたくさん築いてきました。とても多くの使用事例は、読んでみようという気持ちにさせないほどです。LiquidThreads および Flow はどちらもトークページを新システムに置き換えるという発想がもともとあり、その後、完全な実用化までに前述の使用事例を全て検討する必要があります。このような複雑な生態系の場合、まずは機能する製品から始める (最低の使える製品 "minimum viable product") こと、その後、時間をかけて改良を重ね更新し、改版ごとに効果を計るべきです。ウィキ文のトークページに欠点はあるものの、15年超にわたりウィキの議論を支えてきたことから、これも最低の使える製品だったと言えます。
Our idea is to build a new design on top of wikitext talk pages that changes the page's default appearance and offers key tools – the "clear design and appropriate tools" described above. This new design should communicate to the user that this is not a content page, and help the user interact appropriately with the tools. This should include clear signals for how to start a new discussion, and to respond to an existing discussion or to a specific message within that discussion. It should add the signature automatically, and place the message in the correct nesting order.
In order to keep consistency with the existing tools, this new design will be a default experience that existing users can opt out of. With some caveats discussed below, it should be possible for users to keep the view that they currently have, and work in wikitext instead of using the new tools.
The caveats: as we said above in "Features vs Flexibility", improving talk pages may require small-to-medium changes in wikitext conventions and practices.
例:
- 単一の議論をウォッチリストに登録できるためには、特定の議論と次の議論の区切りがはっきりわかるシステムが必要。 無関係な編集が詰め込まれては、ページとして成立しません。 それはつまり議論の見出しのルール変更を意味するかもしれません。 おそらく
=/=と入力する方が、==あるいは{{talk-thread|Title of thread}}より適しているのです。 (これらの例は説明のために使っただけで、何かを提言するものではありません。) 経験の長い人は今後もウィキ文で記述できるとは言え、新しいやり方も覚えてもらうとよいです。 - To make the new features work, and not interfere with non-discussion pages, it may be necessary to specify where they are enabled. We could have them work only on pages in the "talk" namespaces (such as
Talk:,User talk,Template talk, etc.). If so, then some existing project-wide discussion pages (such as the deletion discussions at some wikis) would have to relocate fromWikipedia:toWikipedia talk:pages, to be able to use these tools. Another possibility is that the features work automatically in the talk namespaces, and that people could turn them on for other individual pages with a wikitext magic word. Or maybe they'll work anywhere, as long as you use the{{talk-thread}}prefix. (Again, purely for illustration.) - To build the ability to move a discussion to an archive without breaking links to it, it may be necessary to create a unique ID for each discussion. This could mean that you need to use one of the new tools to create a new thread, merge two threads, or archive an old thread.
- ページの更新履歴の改善には、しっかりした議論が必要です。経験の長い投稿者の中には、特定のページの全履歴が必要という意見があります。他の人からは個別の議論単位のスレッド形式を強く求める意見があります。(現状ではウィキ文のトークページは更新履歴はあってもスレッド形式で表示できません。Flow (フロー) はその真逆です。) 理想は一覧式とスレッド式と両方の更新履歴があることです。どうやれば実現できるか、熟慮と協議が求められます。
The intention is to only make changes that are necessary, in order to enable functionality that's worth making the change. Ideally, the result should be approximately the same amount of work or less for contributors. For example, if you want to move a discussion from one page to another without breaking people's watchlist, you might need to click a new "move discussion" link and enter the name of the target page, so the system can keep the permalink active. That would be a new habit to learn, but moving a thread by cutting and pasting wikitext takes just as long.
このアプローチの発想は言及機能を希望する声で、およそ6年前に開発されて以来、現在では経験を積んだ利用者が使いこなしています。特定の議論を読んでほしいと思ってだれかに通知を送るとき、相手の利用者名を角カッコ内に書くか、あるいは {{ping|name}} や {{u|name}}. などのテンプレートを使います。ただし言及機能はその編集版に ~~~~ を使って署名しないと作動しません。あるいは相手の名前を書き間違えた場合は自力で修正して、改行してからまた署名するしかありません。こうしてウィキ文の新しい習慣を覚える必要があるものの、多くの人々はとても便利な機能を使うために、それまでの習慣を喜んで捨てています。
The adoption of the ping feature demonstrates that it's possible to make widely accepted small-to-medium changes in wikitext conventions, as long as we can find that balance between the trouble it takes to learn and use the new convention, and the value that users get from a new feature. It will take serious thought and discussion to find this balance for each stage of the project. We're willing to think and talk and try new things, in order to make talk pages easier to learn and use. We hope that many of you are willing to join us as we figure out how to make this work.
第2フェーズの質問リスト
2019年8月: 第2フェーズ報告を公開しました。
このレポートの公開はトークページ協議の第1フェーズ終了のしるしであり、別途、第2フェーズという協議の開幕を告げます。
An important part of Phase 2 is to hear your responses to the proposed product direction. That can begin right now on the talk page of this report, for people who would like to share their thoughts, ideas, and questions there. We will also ask groups that participated in Phase 1 to tell us what they think.
第2フェーズの協議では、以下の質問をします。
- 提案された製品の方向性について、どう思いますか？
- 背景: ウィキメディア財団は現状のウィキテキスト型トークページに加え、もっと整理されたUIの構築を提案しています。 It will offer simpler tools for replying, indentation and signatures. You could continue to use wikitext on talk pages, if you prefer that. It should also be possible to participate in a discussion without using wikitext.
- 設問: この製品の方向性についてどう思いますか?
- 別々の議論を区別する
- 背景: トークページを節単位で閲覧したい人たちがいます。 They want better notifications, archiving, and search. To do any of this, we may need to create a more structured definition of what counts as a single discussion. This may mean making changes to the wikitext conventions on a talk page. For example, we may create a new way that discussion headings look in wikitext, or a new link that you need to use to create, rename or split a thread.
- 設問: そのアプローチの優位な点と不利な点はなんですか？
- 編集初心者がトークページを見つけやすくする
- 背景: トークページがどこにあるのか、新人利用者にはなかなかわかりません。 During user tests, only one person out of ten found the 議論 tab. Most testers looked for a 議論 tab on the opposite side of the page, where all of the other tabs and links are. Many people also expected to see links to discussions about specific sections in the article. We may want to move the link to the talk page to the opposite side of the article page. We might add discussion functionality connected to individual sections.
- 設問: 記事の内容と議論の結びつきをもっと明白に示した場合、有利な点と不利な点はそれぞれなんですか？
- 協議用ツールの表示位置
- 内容: 現在、多くのウィキでトークページを置くのはプロジェクト名前空間 (
ProjectまたはWikipedia:)であって、協議の名前空間 (Project talkまたはWikipedia talk:) ではありません。 The project namespace is often used for village pumps/cafés, noticeboards, and some workflows, such as Articles for deletion. The system will need to know where discussions happen, so that it can display the new tools in those discussions, and not display them on other pages. There are several potential ways to do this. One of them is to move all discussions to a talk namespace. - 設問: それを実行すると、有利な点と不利な点はそれぞれなんですか？
- 内容: 現在、多くのウィキでトークページを置くのはプロジェクト名前空間 (
- 履歴表示の矛盾
- 内容: 時にはページの履歴全体を確かめなくてはいけません。 Other times, it would be more helpful to see the history of only a single discussion thread. It would be ideal if we could provide both, but we're not sure how to do that.
- 設問: ページの完璧な履歴と特定のスレッドの履歴には、それぞれどんな利点と不利点がありますか？
- メタデータの表示位置
- 背景: ウィキによって、テンプレートを記事のトークページの上部に置いています。 These may show instructions, warnings, or FAQs. They may hold page quality information, link to relevant WikiProjects, or identify past activities. 多くの新人利用者は、トークページの上部にトークとは無関係のものがあるせいで混乱しています。 It would be helpful to move some or all of that content somewhere else on the page, or under a different tab.
- 質問: そのアプローチの長所と短所は何だと思いますか？ テンプレートのうち、ディスカッションページの適切な使用に非常に重要なのはどれで、別のページへ移すほうがよいのはどれですか。
レポートの続きは以下にその発見の詳細を載せていますが、まずはここで、皆さんがローカルのコミュニティとして、あるいは個人として、第2フェーズの協議に参加する方法をご紹介します。
Talk pages consultation 2019/参加グループの登録では、コミュニティから第2フェーズの設問に関して、協議を主催する申し出を受け付けています。
Here are the current consultations:
いつも活動するコミュニティが協議を催していないか、調べましょう -- もし行われていない場合は、ぜひ主催者に立候補して実施してください！ 主催者の皆さんにはローカルの協議のまとめをお願いしており、〆切は2019年6月15日です。
個人として参加するには、上記の設問6件の答えを考えてください。回答はTalk pages consultation 2019/Individual feedback#Phase 2 questions宛てに投稿をお願いします。
第1フェーズ：プロセス
翻訳に関する注記： 以下の協議の引用部分は機械翻訳により英訳され、原語と英語の両方で公表されました。 長文のレポートであり、翻訳者の皆さんが英語部分を翻訳しなくても構わないと考えています。 上記の節の翻訳に参加してくださっている翻訳者の皆さんに謝意を表します。 皆さまのご協力に心から感謝いたします。
トークページ協議の第1フェーズは、運動に参加する人々が互いにどんな方法でコミュニケーションをとるか、情報収集が目的でした。 下記にプロセスを解説し、その後、協議の成果の詳細を述べます。
オンウィキの議論
全体でおよそ450人の編集者や寄稿者、プログラム主催者その他の運動関係者がチームとの情報共有に参加しました。
初心者テスト
現在、活動中の寄稿者に加えて、編集初心者の皆さんの見解も取り入れたいと考えました。 まだこれからコミュニティになじむわけですが、将来のウィキメディアンとしてぜひ投稿を期待しています。 すでに活動しているウィキメディアンとは、生まれた文化や求める技術も違うかもしれません。 編集初心者に使いにくいコミュニケーションのツールが影響しないようにしたいのです。
編集初心者がウィキの現在のコミュニケーションについて感じることを理解したいので、UserTesting.com を利用しました。 UserTesting.com はソフトウェアを試用した時の個人の経験や反応、思考を記録する人々を雇用しています。 その試用のため、ウィキの協議に参加したことがない10人の被験者を募集しました。 その人々は、ウィキペディアの記事のトークページに初めて参加した時の経験を記録しました。
こちらからはどんなタイプの人がトークページに遭遇するか、予想を記してもらいました。 それはある程度の技術的な能力、ウィキペディアになじみがあり、編集したい人かもしれません。 To narrow to those people, we asked a series of screening questions, such as "How often do you look something up on Wikipedia?", "Have you ever engaged in a discussion with other users on Wikipedia?", and "If you have not edited Wikipedia in the past, what would you say is the main reason why you have not edited?" We included only people who were familiar with Wikipedia and who seemed likely to become Wikipedia editors in the future.
これら結果のまとめに加え、編集初心者に関するオンウィキの協議の情報は、#編集初心者のこのページに掲載されています。 これらのテストの詳細な説明と考察については、新人テストのページをご参照ください。
オンウィキの協議の成果
この協議の第1フェーズの目的は、トークページの使い方の情報収集と、皆さんが遭遇する問題の把握にあります。 To start the conversations, we asked:
- When you want to discuss a topic with your community, what tools work for you, and what problems block you? Why?
- How do newcomers use talk pages, and what blocks them from using it?
- What do others struggle with in your community about talk pages?
- What do you wish you could do on talk pages, but can't due to technical limitations?
- What are the important aspects of a "wiki discussion"?
Approximately 450 users participated in discussions hosted on 20 wikis and usergroup spaces. This included Wikipedias in 15 languages, as well as Commons, Wikidata and two Wiktionaries. また中央のトークページ協議のページにも、フィードバックを受け付ける別のページにも皆さんが参加しました。 The consultation team read all of the discussions (using machine translation where necessary), and sorted responses into themes.
There were strong themes that came up often, which are summarized in the following table. The frequency of comments is estimated on a seven-point scale, going from ✎ (some people mentioned it) to ✎✎✎✎✎✎✎ (a very popular topic). 元にするのは使った用語数、頻度、状況、さらにコミュニティのまとめの全体的な感想も基準にします。 This isn't a scientific classification, but it helps to summarize the feedback.
| テーマ | テーマの要約 | 一般性 | Related to |
|---|---|---|---|
| #インデント | The most common complaint about wikitext talk pages was the use of colons to create the appearance of indentation. 経験の長い編集者は、特に込み入った議論では手間がかかり難しいと言い、編集初心者にはさらに難関です。 | ✎✎✎✎✎✎✎ | #設計 および #ウィキテキスト |
| #返信 | メッセージに返信するにはどこでどうすれば良いのか、新人利用者に共通の問題です。 Modern internet users expect to see an open text box to type their reply. 経験の長い編集者はまた、長い議論の途中の特定点でもっと簡単にコメントを返せるよう、システムに求めています。 | ✎✎✎✎✎✎✎ | |
| #署名 | やはり新人利用者に共通の問題として、トークページの署名の方法がわかりにくいです。暗黙の了解で毎回、守らなくてはなりません。 経験を積んだ投稿者も不便だと感じ、エラーを出しやすくなるそうです。 | ✎✎✎✎✎✎✎ | |
| #Stability | 多くのウィキで、経験を積んだ投稿者から現状のウィキ文システムを継続してほしいという意見が強く出ています。 | ✎✎✎✎✎✎ | |
| #過去ログ化 | There is no consistent system for archiving old talk page conversations; this is done by individuals cutting and pasting threads, or using specially-written bots. Archiving breaks links, and makes it more difficult to find old conversations. | ✎✎✎✎✎ | #検索 |
| #通知 | Talk page notifications are helpful, but inconsistent. Some users feel spammed by too many alerts, while others would like to receive more off-wiki notifications. | ✎✎✎✎✎ | |
| #新規利用者 | （訳注：既存の）編集者が議論の仕組みを使う新規利用者をどう受け取るか 総論として、新規利用者は複雑で取り付きにくいツールが原因で参入できないという意見が多数、寄せられました。 | ✎✎✎✎ | |
| #履歴 | Contributors want to be able to see what was written, when, and by whom. Users stressed both the importance of a complete page history for talk pages, and a desire to see the history of individual threads. | ✎✎✎✎ | #過去ログ化 および #検索 |
| #検索 | Searching for discussions is difficult, especially when old discussions have been moved to an archive page. | ✎✎✎✎ | #過去ログ化 |
| #Visibility | Users wrote about the difficulty of noticing activity on an article talk page, the need to reach people with relevant expertise or interests, and newcomers' problems with finding the article talk page. | ✎✎✎✎ | |
| #ビジュアルエディター | A desire to have a visual editing tool available in conversations. | ✎✎✎✎ | |
| #ウォッチリスト | Editors supported improvements to the watchlist system, especially a way to watch a single section on a busy page. | ✎✎✎✎ | #通知 |
| #混乱 | トークページはウェブ上で使われる通常の議論のツールとあまりに違うため混乱を招く。 | ✎✎✎ | #設計 |
| #モバイル版の利用者 | モバイル版のウェブサイトもしくはモバイル機器の利用者とのコミュニケーションを改善するには | ✎✎✎ | |
| #ウィキテキスト | 利用経験が長い場合、ウィキテキストはページ構成の柔軟性が高い反面、利用者によって使いこなしが難しかったり機能が制限されていると感じる。 | ✎✎✎ | |
| #編集の競合 | 編集競合を最低限に抑え、また/あるいは簡単に解決できるようにする。 | ✎✎ | |
| #設計 | 他のプラットフォームを使い慣れた利用者にはトークページの設計は使いづらい。 | ✎ | #混乱 |
| #メタデータ | Some wikis use large templates at the top of article talk pages to display instructions and warnings, quality ratings, WikiProject affiliations and other information about the page. | ✎ | |
| #荒らし行為 | Some users were concerned about how to clean up vandalism taking place on talk pages. | ✎ | #履歴 |
| #ワークフロー | Ways to improve the complicated workflows used on larger wikis. | ✎ |
All comments have been translated into English, mostly using machine translation. The original text is included. There may be errors in the translations; please feel free to correct a translation if you find errors.
インデント
テーマの一般性: ✎✎✎✎✎✎✎
正しいインデントを設けるため、コロンの数に気をつけなければならないという苦情は、何十件もありました。 これが最も頻度の高い苦情でした。 経験の長い編集者は手間がかかり難しいと言い、編集初心者にはさらに難関です。
ウェブ上の他のコミュニケーション用システムではすべて、個別の利用者ごとにメッセージを分類して表示し、利用者に手動で視覚的インデントを設けるように求めたりしません。 経験や能力のレベルに無関係に、編集者は誰もがこのシステムの簡略化と標準化を望んでいます。
解決策がいくつか提案され、Flow もしくは近似のシステムを提供し、自動で正しいコロンの数を割り出し挿入するスクリプトで処理する案もありました。
別の案ではコロンを他のウィキテキストのコードに置き換え (手入力で: ではなく > と打って対応、もしくはコメントの開始と終了を明示する方法を作成) により、ウィキテキストによる議論システムの利用しにくさを解消すると打って述べています。
第1フェーズで回答者から寄せられた代表的なコメントをいくつか、以下に引用します。 書式の自動処理の要望と、コメントの内容そのものに集中したいのに、現状のシステムには混乱しいらいらするという声が上がり、また HTML 構文と使いやすさにもコメントが集まりました。
コメント1件に複数の課題を書いたものが多く見られます。 インデントに関するコメントではしばしば #返信と#設計および#ウィキテキストの使用が指摘されました。
[de]
Etwas mehr technische Strukturierung wäre sicherlich für Neuautoren hilfreich, etwa so wie in Diskussionsforen mit anderen technischen Infrastrukturen, wo viel Layoutgestaltung automatisiert wird. Also z.B. getrennte "Knöpfe" für Neues Thema, auf Beitrag antworten, Beitrag editieren/löschen/sonstwas und automatische Hilfestellungen wie Einrücken, Signatur etc. worum man sich nicht mehr selbst kümmern muss. Eben so, wie in den meisten Foren, die solche Sachen automatisiert formatieren und gestalten. Wo man sich also nur noch um Inhaltliches Gedanken machen muss, aber nicht mehr, wie man es technisch darstellt. Sowas sollte einem die Software abnehmen.— H7, ドイツ語版ウィキペディア
編集初学者には、たとえば独自の構成を採用する（訳注：外部の？）協議のフォーラムページのように、ページのレイアウトが自動処理されるなど、もっと技術的な構成があると役に立ちます。 So, for example, separate "buttons" for new sections, to post a reply, to edit/delete/whatever a comment, and automatic assistance such as indentation, signature, etc. so you no longer have to take care of it all yourself. Just like in most forums, which automatically format and design such things. So all you have to do is think about content, and not any longer about how to present the content technically. The software should do that for you. — H7, ドイツ語版ウィキペディア
[nl]
De techniek is voor veel beginners een ramp. Een handtekening plaatsen vraagt om een onhandige handeling; voor inspringen moet je een dubbele punt gebruiken; voor een reactie daarop een dubbele dubbele punt; nieuwste reacties moeten onderaan; iedereen kan ongestraft de hele opmaak verprutsen door lukraak ergens tekst tussen te plaatsen. Het nodigt niet echt uit tot overleggen. De techniek is gewoon niet intuïtief.— Thieu1972, オランダ語版ウィキペディア
The technology is a disaster for many beginners. Placing a signature requires an awkward action; for indenting you must use a colon; a double colon for a response; the newest responses must be at the bottom; anyone can ruin the entire layout with impunity by randomly inserting text somewhere in between. It does not really invite discussion. The technology is simply not intuitive. — Thieu1972, オランダ語版ウィキペディア
[es]
Al momento de responder un comentario y utilizar el signo ":" para bajar un nivel, resulta visualmente confuso el tratar de escribir mensajes de más de un párrafo de longitud, porque al colocar ":" en cada párrafo, da la impresión de que son comentarios distintos.— Edgouno, イベロコープ マルチコミュニティ議論
When responding to a comment and using the "
:" to indent a level, it is visually confusing to try to write messages of more than one paragraph in length, because when placing ":" in each paragraph, it gives the impression that they are separate comments. — Edgouno, イベロコープ マルチコミュニティ議論
[es]
Durante mis primeros pasos en Wikipedia, he encontrado pocos problemas que me ha sido dificil acostumbrarme. Pero hay uno en particular que si es molesto, me refiero al caso de los ":", debería hacer algo con eso como uso de separación. Cuando uno ve en la discusión un debate largo de varios párrafos, uno está obligado a poner eso para separar su comentario y así diferenciar del primer comentario y también de los otros usuarios que participan. Eso forma una escalera larga de comentarios de diversos usuarios y causa confusión tanto para los que leen como los que escriben. Debería haber un orden en eso, tal vez haciendo que cada comentario tenga su nombre al principio sin perder la firma al final (que también tiene nombre), así evitar esa forma de escaleras.— Alexis Eco, イベロコープ マルチコミュニティ議論
During my first contributions to Wikipedia, I found few problems that were too difficult to get used to. But there is one in particular that is annoying, I mean the case of the "
:", which I'm supposed to use somehow to separate comments. When you see in a discussion a long debate of several paragraphs, you should put that there to separate your comment and thus differentiate yours from the first comment and also from the other users who participate. That forms a long staircase of comments from various users and causes confusion for both those who read and those who write. There should be a system, perhaps by making each comment have the editor's name at the beginning without losing the signature at the end (which also has a name), that avoids that type of stairs. — Alexis Eco, イベロコープ マルチコミュニティ議論
[en]
Formatting to differentiate your post from previous ones takes knowledge/experience. Also, with lengthy discussions, it's impractical to just keep adding indentation.— Flugaal, MediaWiki.org 上の個別のフィードバック
Formatting to differentiate your post from previous ones takes knowledge/experience. Also, with lengthy discussions, it's impractical to just keep adding indentation. — Flugaal, MediaWiki.org 上の個別のフィードバック
[en]
It would be great to have the option to render talk pages in a way that resembles online forums, with a "reply" button that automatically applies the correct indent.— dlthewave, 英語版ウィキペディア
It would be great to have the option to render talk pages in a way that resembles online forums, with a "reply" button that automatically applies the correct indent. — dlthewave, 英語版ウィキペディア
[nl]
Hiervoor gebruiken we op mediawiki.org Flow al, die de inspringing en ondertekening automatisch regelt. Het is even wennen en zal misschien tegen het zere been van de oudgedienden zijn die alles zelf willen bepalen.— Ciell, オランダ語版ウィキペディア
We already use Flow for this on MediaWiki.org, which automatically arranges indentation and signing. It takes some getting used to, and it might be a sore spot for the old-timers who want to decide everything themselves. — Ciell, オランダ語版ウィキペディア
[en]
If the mechanics of specifying threaded responses could be handled by the software, rather than relying on all editors to follow a convention which requires copying just the right string of punctuation and putting it in the right place, it would simplify matters.— isaacl, 英語版ウィキペディア
If the mechanics of specifying threaded responses could be handled by the software, rather than relying on all editors to follow a convention which requires copying just the right string of punctuation and putting it in the right place, it would simplify matters. — isaacl, 英語版ウィキペディア
[en]
Better and specific markup for indenting would solve the accessibility issue and end the silly::*versus*::confusion (which is done for optical effect, not for semantic reasons). Finding a universal character for this might be difficult across all WMF wikis, but it sure is worth exploring.— Kusma, 英語版ウィキペディア
Better and specific markup for indenting would solve the accessibility issue and end the silly
::*versus*::confusion (which is done for optical effect, not for semantic reasons). Finding a universal character for this might be difficult across all WMF wikis, but it sure is worth exploring. — Kusma, 英語版ウィキペディア
[fr]
Quant à l’éditeur de code classique, pourquoi ne dispose-t-il pas d’une fonctionnalité d’indentation automatique, comme n’importe quel éditeur de code un peu travaillé ainsi que les éditeurs WYSIWYG ? J’écris parfois des réponses de plusieurs lignes qui sont très profondes, et c’est une horreur de devoir retaper sept deux-points:::::::pour écrire chaque nouvelle ligne. On pourrait faire de même avec les puces : une nouvelle puce serait ajoutée lorsqu’on appuie sur Entrée, et si on appuie sur Entrée sans rien écrire on redescendrait d’un niveau d’indentation. D’ailleurs, l’éditeur visuel ne prend pas en charge l’indentation, ce qui me semble bien stupide, d’autant plus qu’il y a des boutons « Augmenter/diminuer le retrait » qui pourraient servir à ça par défaut.— Frigory, フランス語版ウィキペディア
As for the classic code editor, why doesn't it have an automatic indentation feature, like any code editor that basically works, as well as WYSIWYG editors? I sometimes write responses of several lines in discussions that are very deeply indented, and it is a horror to have to retype seven
:::::::to write each new line. It could work the same as bulleted lists: a new bullet would be added when pressing Enter, and if you press Enter without writing anything, you would go back down to a level of indentation. Moreover, the visual editor does not support indentation, which seems very stupid, especially since there are buttons to "Increase/decrease the indentation" that could be used for this by default. — Frigory, フランス語版ウィキペディア
返信
テーマの一般性: ✎✎✎✎✎✎✎
メッセージに返信するにはどこでどうすれば良いのか、新人利用者に共通の問題です。 Modern internet users are used to typing into a text box to reply, since this is the model used on other websites. Typing directly under someone else's message, in the same way that a Wikipedia editor might add a new paragraph at the end of an article, is a very unusual model for communication.
長くてこみいった議論の場合、経験を積んだ利用者でもこれに手を焼いています。 Editors sometimes want to be able to reply directly to a comment that's in the middle of a thread, but this requires scanning a window full of wikitext, finding the right spot to add the comment, and using the correct indentation. People also use varying ways to respond to a particularly long or multi-point comment.
These quotations from Wikipedia editors represent the common themes related to replying to an existing discussion: although a precisely formatted large discussion can be followed logically when you're reading, when you are replying to a free-form discussion on an unstructured wikitext page, it can hard to find the right place to add your comment and to quote or otherwise indicate which comment or sentence you're replying to. Editors want a tool that allows them to reply in the correct place, with the normal formatting.
Comments about replying often overlapped with concerns about #Indentation and #Newcomers.
[en]
A key difference of Wikipedia Talk pages with some other common linear discussion systems is that you can follow the logical sequence of a conversation even when it diverges into several sub-topics, by reading all the replies that have been made to a single comment. This capacity is lost when the direct replies to a comment are widely spaced and intermixed with other topics.— DiegoMoya, 英語版ウィキペディア
A key difference of Wikipedia Talk pages with some other common linear discussion systems is that you can follow the logical sequence of a conversation even when it diverges into several sub-topics, by reading all the replies that have been made to a single comment. This capacity is lost when the direct replies to a comment are widely spaced and intermixed with other topics. — DiegoMoya, 英語版ウィキペディア
[en]
If I want to reply to a specific comment within that massive collection of comments, it takes a long time to find the one I'm looking for within the wall of wikitext. A reply-to feature would be nice.— Ununseti, 英語版ウィキペディア
If I want to reply to a specific comment within that massive collection of comments, it takes a long time to find the one I'm looking for within the wall of wikitext. A reply-to feature would be nice. — Ununseti, 英語版ウィキペディア
[pl]
Fajną opcją w dyskusjach byłby guzik "odpowiedź na wpis" pojawiający się przy nazwie użytkownika w dyskusji, któremu chcemy odpowiedzieć, po kliknięciu skrypt by sam tworzyć wcięcie i przesuwał kursor do miejsca gdzie należy wpisać odpowiedź. Czasami tak jest, szczególnie w złożonych dyskusjach, że ciężko jest odnaleźć w edytorze tekstowym miejsce gdzie kończy się tekst osoby, której chcemy odpowiedzieć.— Andrzej19, ポーランド語版ウィキペディア
A nice option in discussions would be a "respond to this entry" button appearing next to the username in the discussion that we want to answer; after clicking, the script would create the indentation itself and move the cursor to the place where the answer should be entered. Sometimes, especially in complex discussions, it is difficult to find the place in the wikitext editor where the comment of the person you want to respond to ends. — Andrzej19, ポーランド語版ウィキペディア
[en]
New editors often have trouble understanding how to reply to comments on talk pages... We need a reply link functionality added to each comment, to make it easier for IPs and new editors to reply to comments on talk pages.— Insertcleverphrasehere, コミュニティ要望アンケート2019年
編集初学者はトークページでコメントをもらっても、どうやって返信すればよいかわからずに困っています…… コメント単位で返信用機能のリンクを置く必要があります。トークページでコメントを受けたとき、IP 利用者や編集初学者にとって使いやすくなるからです。 — Insertcleverphrasehere, コミュニティ要望アンケート2019年
[en]
I find myself missing the ability to easily point others to exactly what I'm talking about frustrating. Native support for quoting. This is especially relevant for long messages.
I find myself missing the ability to easily point others to exactly what I'm talking about frustrating. Native support for quoting. This is especially relevant for long messages. — Waldir, 経験の長い利用者の反応
[fr]
Flow : lorsque l'on veut contacter d'autres contributeurs, c'est très rapide et c'est facile de répondre. Par contre dès qu'il y a plusieurs personnes qui interagissent, je n'arrive pas à voir au premier coup d'œil quelle personne répond à une autre.— Yodaspirine, フランス語版ウィキペディア
Flow: When you want to contact other contributors, it's very fast and it's easy to reply. However, when there are several people interacting, I can not see who responds to which other person at a glance. — Yodaspirine, フランス語版ウィキペディア
[en]
The five main things that Wikipedia could adopt from Reddit's mobile interface are:
- The ability to reply to a specific comment in-place on the talk page without having to scroll to the right place in an entire section on a separate editing page
- The ability to edit or delete one's own comment in-place on the talk page without having to scroll to the right place in an entire section on a separate editing page
- A clear visual indicator of where a comment begins and ends
- A clear visual indicator of a comment's level of nesting
- The ability to manually collapse and expand a comment and its replies for easier scrolling
— Newslinger, 英語版ウィキペディア
The five main things that Wikipedia could adopt from Reddit's mobile interface are:
- The ability to reply to a specific comment in-place on the talk page without having to scroll to the right place in an entire section on a separate editing page
- The ability to edit or delete one's own comment in-place on the talk page without having to scroll to the right place in an entire section on a separate editing page
- A clear visual indicator of where a comment begins and ends
- A clear visual indicator of a comment's level of nesting
- The ability to manually collapse and expand a comment and its replies for easier scrolling — Newslinger, 英語版ウィキペディア
[pl]
Ogólnie to przydałoby się coś w rodzaju cytowania wiadomości. Nie tylko fragmenty artykułów czy kodu ale też pojedyncze zdania wypowiedziane wcześniej, do których się odwołujemy w dyskusji.— Wargo, ポーランド語版ウィキペディア
In general, it would be useful to cite a message. Not only fragments of articles or code but also the individual sentences posted earlier that we are referring to in the discussion. — Wargo, ポーランド語版ウィキペディア
[fr]
J'aimerais : pouvoir facilement, en un ou deux clics, citer un extrait d'un précédent message (de moi ou de mon interlocuteur), chose possible sur de nombreuses plateformes de discussion modernes disponibles sur le web.— Jules78120, フランス語版ウィキペディア
I would like to, easily, in one or two clicks, quote part of a previous message (from me or my interlocutor), as is possible on many modern discussion platforms available on the web. — Jules78120, フランス語版ウィキペディア
署名
テーマの一般性: ✎✎✎✎✎✎✎
Many users reported that manually "signing" pages by typing ~~~~ at the end of a typed message is unusual and off-putting.
No participants defended the current signature process as an ideal approach.
New user testing also identified this system as a stumbling block.
Other related problems include people using signatures that don't correspond to their usernames. Some editors object to distracting decorative elements, such as colored backgrounds or images included in signatures.
These typical comments from participants discuss the unfamiliarity, the non-trivial efforts needed to correct for it, the confusion, the special difficulties for people typing on mobile devices, and the advantages that Flow has in being designed to automatically sign every message.
[en]
"All you really need to know is to add four tildes at end" We so routinely have people who don't know or don't remember to do so that we built a bot for it. That's not trivial and shouldn't need to be done.— Izno, 英語版ウィキペディア
"All you really need to know is to add four tildes at end" We so routinely have people who don't know or don't remember to do so that we built a bot for it. That's not trivial and shouldn't need to be done. — Izno, 英語版ウィキペディア
[en]
New and even existing users can be perplexed by the fact that some users – even admins – sign their posts with names other than their own actual account name, piping it through a wiki redirect. That wouldn't be bad to change.— Wnt, 英語版ウィキペディア
New and even existing users can be perplexed by the fact that some users – even admins – sign their posts with names other than their own actual account name, piping it through a wiki redirect. That wouldn't be bad to change. — Wnt, 英語版ウィキペディア
[en]
Like forgetting to sign (which can even be done by bots), these formatting issues can be easily fixed by the more experienced Wikipedians participating in the discussion. When I discuss with newbies on my talk page, the problem seems much less that talk pages are difficult, but that they find it hard to tell me what page they are discussing (but I can usually figure it out from their contributions or deleted contributions) and can't understand our byzantine system of policies, guidelines and practices.— Kusma, 英語版ウィキペディア
署名忘れなど (ボットでも発生するエラー) 同様、これらの書式の問題はぞの議論に参加していて経験を積んだウィキペディアンなら簡単に訂正できます。 When I discuss with newbies on my talk page, the problem seems much less that talk pages are difficult, but that they find it hard to tell me what page they are discussing (but I can usually figure it out from their contributions or deleted contributions) and can't understand our byzantine system of policies, guidelines and practices. — Kusma, 英語版ウィキペディア
[fr]
J'apprécie Flow pour ma part, à cause de la facilité pour notifier les autres et du fait que je ne doive pas signer.— Nattes à chat, フランス語版ウィキペディア
I appreciate Flow for my part, because of the facility to notify others and the fact that I do not have to sign. — Nattes à chat, フランス語版ウィキペディア
[fr]
Je constate qu'en général les novices préfèrent Flow et ont plus de mal avec le wikicode et la signature, qui est souvent oubliée.— Nattes à chat, フランス語版ウィキペディア
I find that in general novices prefer Flow and have struggled with wikicode and signature, which is often forgotten. — Nattes à chat, フランス語版ウィキペディア
[ja]
署名をモバイルからでも楽にできるようになればいいですね— リボンちゃん, 日本語版ウィキペディア
安定性
テーマの一般性: ✎✎✎✎✎✎
経験が長く非常に活発な編集者から、あまり目立った変更はしないで欲しいという要望が多く寄せられました。 They did not exclude having some improvements made, but they wanted any new approaches to be fully compatible with what they're already used to. People who favored stability often commented on the flexibility offered by using blank, unstructured pages.
[fr]
Cela fait treize ans que j'utilise le même mode de discussion. Il me convient tout à fait. J'ai des difficultés à utiliser l'éditeur visuel et le Flow, difficultés dues vraisemblablement à ma grande expérience dans les outils traditionnels.— AntonyB, フランス語版ウィキペディア
I've been using the same method of communication for 13 years. It suits me perfectly. I have difficulties using the visual editor and Flow, difficulties that are probably due to my greater experience in traditional tools. — AntonyB, フランス語版ウィキペディア
[pl]
Ja rozumiem to tak, że konsultacje mają pomóc usprawnić dyskusje, czyli nowe funkcje, nowe rozwiązania, ale tylko jako dodatek do obecnego rozwiązania. Jestem za czymś takim, ale przeciwko majstrowaniu przy obecnym rozwiązaniu i takiej funkcjonalnosci jaką mamy. Jeśli coś będzie dodane, to jesli to będzie praktyczne bedę korzystał, ale nie godzę się na większe zmiany lub usuwanie obecnych rozwiązań.— Jckowal, ポーランド語版ウィキペディア
私の理解はこうなっています。つまり協議とは議論の改善に役立てる、新機能や新しい解決策のことを扱うものの、それはあくまでも現行の取り組みに追加する形で実施されるということです。 I am all for something like that, but I am against tampering with the current solution and the functionality that we have. If something is added, then if it is practical, I will use it, but I do not support major changes or the removal of the current solution. — Jckowal, ポーランド語版ウィキペディア
[de]
Was für uns in diesem Projekt, wo wir den technischen Umgang mit Wiki-Seiten sowieso beherrschen müssen, genial geradlinig und einfach ist. Was mich seit 15 Jahren hauptsächlich behindert, sind gelegentliche Bearbeitungskonflikte. Bitte die derzeitigen Diskussionsseiten nicht durch tiefgreifende, umwälzende neue Diskussions-Tools (wie "Flow") verschlimmbessern, sondern allenfalls kleine, minimalinvasive Tools zur automatischen BK-Auflösung, Einrückung oder Signierung bereitstellen.— Neitram, ドイツ語版ウィキペディア
What we have in this project, where we have to master the technical handling of wiki pages anyway, is ingeniously straightforward and simple. What has been hindering me for 15 years is occasional processing conflicts. Please do not exacerbate the current discussion pages with profound, disruptive new discussion tools (such as "Flow"), but at best provide small, minimally invasive tools for automatic BK resolution, indentation, or signing. — Neitram, ドイツ語版ウィキペディア
[en]
Right now, the current system works for its intended purposes and generally works well. There are maybe minor fixes here and there that can be made, but in general the system is not in need of a drastic overhaul that would justify the disruption such an overhaul would cause.— TonyBallioni, 英語版ウィキペディア
Right now, the current system works for its intended purposes and generally works well. There are maybe minor fixes here and there that can be made, but in general the system is not in need of a drastic overhaul that would justify the disruption such an overhaul would cause. — TonyBallioni, 英語版ウィキペディア
[ca]
És important que sigui el que sigui que s'adopti hi hagi un mínim de continuïtat, no com flow o els dashboards i experiments edu.— Barcelona, カタルーニャ語版ウィキペディア
It is important that whatever is adopted, there be some minimum amount of continuity, not like Flow or dashboards and education experiments. — Barcelona, カタルーニャ語版ウィキペディア
[en]
Moving text around and fixing it up is one of the features of our discussions that was already flagged as important 8 years ago in the discussions about our discussion systems: Keep talk refactoring possible. (It's still we have to repeat ourselves every couple years.)— Nemo bis, 英語版ウィキペディア
Moving text around and fixing it up is one of the features of our discussions that was already flagged as important 8 years ago in the discussions about our discussion systems: Keep talk refactoring possible. (It's still we have to repeat ourselves every couple years.) — Nemo bis, 英語版ウィキペディア
[en]
Aside from the shutting-out of editors from vital processes, I think SD could have its place, but given the concerns that many other editors have (e.g. wanting to view diffs of a whole page), it would likely be more pragmatic to improve the current discussion system until it has a more graphical interface that's as easy to use as SD's.— Jc86035, 英語版ウィキペディア
Aside from the shutting-out of editors from vital processes, I think SD could have its place, but given the concerns that many other editors have (e.g. wanting to view diffs of a whole page), it would likely be more pragmatic to improve the current discussion system until it has a more graphical interface that's as easy to use as SD's. — Jc86035, 英語版ウィキペディア
[fr]
La nouveauté pour la nouveauté, non !— Jamain, フランス語版ウィクショナリー
Novelty for the sake of novelty, no! — Jamain, フランス語版ウィクショナリー
- Change for the sake of change, I agree it is not very interesting, but we must have an easily accessible entry point for non-contributors. [...] For the average Joe/Jane, pages in wikicode seem archaic, not to say repulsive. — Jpgibert, フランス語版ウィクショナリー
過去ログ化
テーマの一般性: ✎✎✎✎✎
Most of the current archiving systems involve copying and pasting older discussions to another page ("archive") for long-term storage.
On the largest wikis, this is usually done by bots on some pages, and by hand on others.
In smaller communities, it's usually done by hand on all pages.
This breaks page histories (for example, the comment is in [[Talk:Example/Archive]], but the page history is left in [[Talk:Example]]) and links to the original discussion, which still point to the original location.
To reduce some of these problems, some wikis use alternative structures, such as creating a new discussion sub-page for each day/week/month. This usually requires a bot to maintain it, and it makes it hard for people to watch new discussions. Others manually archive central discussions by topic, in the hope that people will be able to find relevant discussions more easily.
The quotations here highlight some of the problems that users have encountered: broken archiving bots, different systems on different pages and different wikis, and finding discussions that previously happened on that page.
This point is related to #History and to #Visibility.
[en]
Widespread variation in implementation and syntax, bot dependent, intermittently broken, and time consuming for editors to manually implement autoarchiving on talk pages— Tom (LT), コミュニティ要望アンケート2019年
Widespread variation in implementation and syntax, bot dependent, intermittently broken, and time consuming for editors to manually implement autoarchiving on talk pages — Tom (LT), コミュニティ要望アンケート2019年
[en]
Discussions on Wikipedia can be quite hard to track, this is especially true for those that took place at least a little while ago. This problem is partly caused because after a while most discussions are moved to archives, which immediately breaks links to sections. Currently to find the linked section, you'll have to extract the link from the URL and then dig your way through archives with the search function and Ctrl+F. Doing this for multiple links is very time consuming and when you look at it again at another occasion you'll have to dive in the archives once again. Simplifying this would be especially useful for non-power users who don't know how to adequately search archives.— Kippenvlees1, コミュニティ要望アンケート2019年
Discussions on Wikipedia can be quite hard to track, this is especially true for those that took place at least a little while ago. This problem is partly caused because after a while most discussions are moved to archives, which immediately breaks links to sections. Currently to find the linked section, you'll have to extract the link from the URL and then dig your way through archives with the search function and Ctrl+F. Doing this for multiple links is very time consuming and when you look at it again at another occasion you'll have to dive in the archives once again. Simplifying this would be especially useful for non-power users who don't know how to adequately search archives. — Kippenvlees1, コミュニティ要望アンケート2019年
[fr]
Je n'utilise pas Flow, alors que cet outil est plus simple pour les nouveaux utilisateurs, en raison de plusieurs problèmes à mon sens rédhibitoires :
- sommaire peu ergonomique (on a vite fait de faire défiler la page au lieu de faire défiler le sommaire) ;
- historiques très confus et peu maniables, avec une logique différente de celle des historiques normaux (ex. : pourquoi le lien « diff » n'est-il pas cliquable lorsque quelqu'un ajoute un nouveau commentaire ? il n'est cliquable que lors d'une modification d'un commentaire déjà publié) ;
- absence de possibilité d'archivage et de recherche, ce qui rend difficile la recherche d'anciennes discussions.
— Jules78120, フランス語版ウィキペディア
Flow は新人利用者に使いやすいツールですが、私自身はちょっと受け入れたくない問題を感じて使わない理由があります。
- poor summary ergonomics (we quickly scroll the page instead of scrolling the summary);
- very confused and unwieldy histories, with a logic different from that of normal histories (eg why is the link "diff" not clickable when someone adds a new comment? it is only clickable when there is a modification of a comment already published);
- 過去ログ化とリサーチができないため、古い議論の検索が難しい。 — Jules78120, フランス語版ウィキペディア
[en]
Having each thread be a single entity would allow watchlisting only the topics you care about, moving threads to more appropriate pages, and archiving without losing edit history, or, if archival is done via moving the page to preserve the edit history, without having to split the page at unnatural places (e.g. if organizing archives by year, the first posts of a still active thread near the end of the year will have to be copy-pasted back to the current page, losing history; if organizing archives by number of threads, reactivating a prematurely archived thread would require manual copy-paste and loss of history).— Waldir, Flow/Research/Experienced User Responses
Having each thread be a single entity would allow watchlisting only the topics you care about, moving threads to more appropriate pages, and archiving without losing edit history, or, if archival is done via moving the page to preserve the edit history, without having to split the page at unnatural places (e.g. if organizing archives by year, the first posts of a still active thread near the end of the year will have to be copy-pasted back to the current page, losing history; if organizing archives by number of threads, reactivating a prematurely archived thread would require manual copy-paste and loss of history). — Waldir, Flow/Research/Experienced User Responses
[de]
Auto-Archivierungen sind häufig willkürlich bzw. fehlerhaft eingestellt. Zum Teil reicht ein unbeantworteter Diskussionsbeitrag und ein Monat Nichtstun, um legitime Anmerkungen zu Artikeln ins Archirvana zu auto-verschieben. In anderen Fällen stehen unbeantwortete Diskussionsbeiträge jahrzehntelang in einer Disk, weil sie so offensichtlicher Unsinn sind, dass niemand darauf antworten kann/mag. Hinzu kommt, dass die Archive extrem unterschiedlich aufgebaut und strukturiert sind.— Enyavar, ドイツ語版ウィキペディア
Auto-archiving is often arbitrary or incorrectly set. In some, an unanswered post on the talk page plus a month of inactivity is enough to cause auto-archiving of legitimate comments on articles to Archive-Nirvana. In other cases, unanswered contributions to the discussion page are left there for decades because they are such obvious nonsense that no one can/wants to reply. In addition, the archives have extremely different construction and structures. — Enyavar, ドイツ語版ウィキペディア
通知
テーマの一般性: ✎✎✎✎✎
エコー通知システム Echo はウィキメディア財団にとって、これまでに設計したソフトウェアの新機能の中でもっとも多用されており、経験の長い投稿者により円滑な意思疎通をもたらしたからです。 編集者から機能をもっと充実させてほしいという声が聞かれ、自分の利用者ページにだれかから通知が来たらスマホにメッセージを送らせたい、通知を分別する機能、メッセージの開封通知、会話に第三者を招待する機能などが提言されました。
The sample quotations here describe making it easier to "ping" (notify) a user during a discussion, the difficulty of following discussions, the inability to find out about messages without first visiting a wiki page, having routine notices mixed up with active discussions, not knowing whether your message was read, a clearer way of requesting an answer, and the need to contact and coordinate work by multiple people, such as members of a user group, WikiProject, or other team.
[en]
Most sites have notifications when a conversation you've commented in has a new comment, most sites have a built-in mechanism for @-ing people [...] Wikitext has none of these features without bending over backwards.— Nicereddy, MediaWiki.org 上の個別のフィードバック
Most sites have notifications when a conversation you've commented in has a new comment, most sites have a built-in mechanism for @-ing people [...] Wikitext has none of these features without bending over backwards. — Nicereddy, MediaWiki.org 上の個別のフィードバック
[ar]
قبل وجود الإشعارات والإنذارات، لم يكن هناك طريقة لمعرفة من رد عليك في أي صفحة نقاش أو في الميدان إلا من خلال قائمة المراقبة التي نادرًا ما أزورها أيضًا وبالتالي كنت أنسى تمامًا النقاش ولا أعود له ثانية. الموقف تحسن قليلا مع وجود الإشعارات والإنذارات، ولكن ما زلت لا أفهم لماذا هناك قسم للإشعارات وقسم للإنذارات.— Reem Al-Kashif, アラビア語版ウィキペディア
Before there were notices and warnings, there was no way of knowing who responded to you on any discussion page except through the watch list which I rarely visit too so I completely forgot the discussion and did not go back to it. The situation improved slightly with the presence of notices and warnings, but I still do not understand why there is a section for notifications and a section for alarms. — Reem Al-Kashif, アラビア語版ウィキペディア
[en]
With Talk pages, all contributors have to be actively looking at a Wikimedia page to see a notification of a new message. That slows down conversations significantly compared to FB [Facebook] and Telegram.— PKM, ウィキデータ
With Talk pages, all contributors have to be actively looking at a Wikimedia page to see a notification of a new message. That slows down conversations significantly compared to FB [Facebook] and Telegram. — PKM, ウィキデータ
[fr]
Même si ça ne concerne pas explicitement le Wiktionnaire francophone, c’est le problème que l’on a à communiquer pour le TWUG. Le seul moyen que l’on avait pour avertir tout le monde d’une discussion qui concerne le groupe d’utilisateur était d’utiliser un « ping massif » qui a été supprimé depuis.— Pamputt, フランス語版ウィクショナリー
Although it does not directly concern the French Wiktionary, we have a communication problem for the Tremendous Wiktionary User Group. The only way to notify everyone of a user group discussion was to use a "mass ping", which has since been removed. — Pamputt, フランス語版ウィクショナリー
[fr]
Les pages de discussion communautaires souffrent de... Spammées par les notifications : dans le cas de FR, les pages de discussions communautaires sont spammées de notifications de pages à supprimer, fusionner, labels, laissées par des bots ou des utilisateurs, qui s'intercalent dans les discussions. J'ai fait l'expérience au doigt mouillé (mais vous pouvez en refaire une avec des vraies mesures) sur le projet:Histoire de séparer les notifications du reste et j'avais constaté que les débats avaient un regain de participation (depuis, j'ai remarqué que d'autres projets ont copié cette chose-là). Dans l'idéal, les notifications devraient être séparées de la discussion mais présentes sur la même page de discussion, et on devrait pouvoir opt-out les types de notifications qui ne nous intéressent pas.— Yodaspirine, フランス語版ウィキペディア
Talk pages suffer from...being spammed by notifications: In the case of FR, community discussion pages are spammed with notices of pages to delete, to merge, labels, left by bots or users, which are interleaved between the discussions. I just tried a quick experiment (although you can do it again with proper metrics) on WikiProject History, by separating the notices from the normal discussions, and I've noticed that the discussions have been more active (I've since noticed that some other WikiProjects have copied this approach). Ideally, the notices should be separate from the discussion, but present on the same discussion page, and we should be able to opt-out of the types of notices that do not interest us. — Yodaspirine, フランス語版ウィキペディア
[fr]
Je ne sais pas si la personne que j'ai notifiée est seulement allée sur ma réponse (même si elle ne l'a pas lue).— Tortliena, フランス語版ウィキペディア
I do not know if the person I notified even saw my answer (even if they did not read it). — Tortliena, フランス語版ウィキペディア
[fr]
Il serait utile de pouvoir : Notifier un utilisateur de façon claire qu’une réponse de sa part est attendue : pas juste « X vous a mentionné sur la page Y » comme aujourd’hui, mais « X demande votre avis sur la page Y » [...] Avec, pourquoi pas, des boutons pour répondre directement depuis la notif : oui/non/je m’en fous, par exemple.— Akela NDE, フランス語版ウィキペディア
It would be useful to be able to: Notify a user clearly that an answer from him is expected: not just "X mentioned you on page Y" as we have today, but "X asks for your opinion on page Y". [...] With (why not?) buttons to answer directly from the notification: yes/no/I don't care, for example. — Akela NDE, フランス語版ウィキペディア
[nl]
Tegenwoordig staat er een klein cijfertje dat blauw of rood is. Je moet het eerst zien, dan begrijpen dat je daarop kan klikken en dan ook nog eens klikken op het aldaar staande bericht.— RonnieV, オランダ語版ウィキペディア
Nowadays [when someone leaves a message for you] there is a small number that is blue or red. You must first notice it, then understand that you can click on it, and then also click on the message there. — RonnieV, オランダ語版ウィキペディア
[en]
Here are a few features that would improve the use of wiki talk pages:
- The ability to manage alerts for teams
- A user friendly view of recent changes
- Tagging of discussions with SMW properties and/or categories
- Following a user or tag.
— MarkAHershberger, EMWCon Spring 2019 に参加した第三者 MediaWiki 利用者を代表して
Here are a few features that would improve the use of wiki talk pages:
- The ability to manage alerts for teams
- A user friendly view of recent changes
- Tagging of discussions with SMW properties and/or categories
- Following a user or tag. — MarkAHershberger, EMWCon Spring 2019 に参加した第三者 MediaWiki 利用者を代表して
新人編集者
テーマの一般性: ✎✎✎✎
オンウィキの協議の参加者の大部分は活発に活動していて編集歴も長い人々で、なかのひとりが指摘したとおり「議論ページに関する議論を、議論のページで呼びかけた」という矛盾が認識されており、なぜなら（訳注：トークページという）その形式で集まる発言とは、その形式を使いこなす人にしぼられるからです。 確かに一方で編集初学者やたまにしか投稿しない編集者の皆さんから聞くのは、ちょっと異なる心配ごとで、他方で経験の長い編集者からは現在のシステムが原因で編集書学者が苦しむ様子を問題視する声が上がりました。
Most newcomers to Wikipedia are already regular users of other websites and/or social media apps. The conversation tools that they have already learned to use are very different from the tools we provide. Our software is perceived as difficult and overly technical to use (even for users with technical experience), obsolete, or counter-intuitive. Current practices, like manual indentation and signing, do not feel like natural behaviors to newcomers.
The quotations here express feelings of exclusion, confusion, and frustration, a desire for a more modern approach (for example, automatic indentation or a quick way to reply without opening the full editing environment), the use of Flow or alternative forum-style discussion systems, and the strangeness of the system compared to user expectations.
編集初学者の足かせになりそうな条件としては他に、the ページの設計、返信がもらえない、ある種のベテラン編集者が編集初学者をどう扱うか、さらに初学者本人に自信がないことなどです。
[fr]
Je pense qu'en l'état, seuls ceux qui étaient déjà là dans les années 2000 peuvent vraiment participer à ce site, et qu'attirer de nouveaux membres est proche de l'impossible avec de tels outils techniques.— Louis H. G., フランス語版ウィキペディア
I think that in this state, only those who were already involved in the 2000s can really participate in this site, and that attracting new members is close to impossible with such technical tools. — Louis H. G., フランス語版ウィキペディア
[pl]
Witam. Jestem początkujący jeśli chodzi o komunikowanie się z Wikipedystami. Ostatnio chciałem się skontaktować z jednym z nich. Muszę powiedzieć że obecny system jest bardzo nieintuicyjny. Jestem informatykiem a pierwszego posta wysłałem dopiero po 20 minutach grzebania i to tylko dlatego że byłem zdeterminowany, by to zrobić (myślałem już o rezygnacji) i nie mając wcale 100% pewności czy robię to we właściwy sposób. Fajnie by było gdyby system w jakiś sposób przypominał komunikację mailową, przynajmniej w zakresie kontaktów bezpośrednich (aby np. można było widzieć swoje posty i odpowiedzi na nie).— Wiesios, ポーランド語版ウィキペディア
Hello. I'm a beginner when it comes to communicating with Wikipedians. Recently, I wanted to contact one of them. I must say that the current system is very unintuitive. I am an IT specialist and I sent the first post only after 20 minutes of effort, and it was only because I was determined to do it (I was thinking about giving up) and not 100% sure if I was doing it the right way. It would be nice if the system somehow was similar to e-mail communication, at least in direct contact (for example, you could see your posts and answers on them). — Wiesios, ポーランド語版ウィキペディア
[zh]
以站內討論頁溝通是新手尋求協助的首要渠道，但新手可能會對wikitext形式的討論頁感到不熟悉或難以使用，而部分討論頁（如條目討論頁）欠缺社群關注，新手不能迅速得到回應。— 無聊龍, 中国語版ウィキペディア
Communicating on the discussion page is the primary channel for novices to seek assistance, but newcomers may find wikitext-style discussion pages unfamiliar or difficult to use, while some discussion pages (such as article discussion pages) lack community attention and novices can't get a prompt response. — 無聊龍, 中国語版ウィキペディア
[en]
Newcomers are not new to the Internet any more and have seen quite a few other websites and social media before they stumble on wiki talk-pages. Those other website display newer technology and user interfaces than does MediaWiki talk-pages. The main feature of those newer technologies is that after entering the website / logging in, the user can point the cursor directly into a input-field somewhere and start typing, without having to worry about indentation or signing.— Ad Huikeshoven, 今回の協議のメインのトークページ
Newcomers are not new to the Internet any more and have seen quite a few other websites and social media before they stumble on wiki talk-pages. Those other website display newer technology and user interfaces than does MediaWiki talk-pages. The main feature of those newer technologies is that after entering the website / logging in, the user can point the cursor directly into a input-field somewhere and start typing, without having to worry about indentation or signing. — Ad Huikeshoven, 今回の協議のメインのトークページ
[de]
Allgemein ist natürlich die allgemeine Wikipedia-Technik etwas 'technisch' mit all den Kürzeln und Steuerzeichen, das macht den meisten, die ich kenne, Schwierigkeiten - weshalb sie leider gar nicht mitmachen. Das wäre vielleicht mal eine Innovation. Hier z.B. ein Button "Kommentar hinzufügen" und kein Kompletteditor mit Sternchen, Einrückungszeichen und Extra-Signaturenzeichen.— Chnutz, ドイツ語版ウィキペディア
In general, of course, the general Wikipedia technique is a bit 'technical' with all the shortcuts and control characters, which makes things difficult for most of the people I know – which is why they unfortunately do not participate. There might be an opportunity here: e.g, a button "Add comment", instead of a full editing environment with asterisks, indentation codes, and extra signatures. — Chnutz, ドイツ語版ウィキペディア
[es]
Desde el punto de vista del diseño de interfaz y el paradigma actual de la comunicación digital dominado por las redes sociales, considero que las páginas de discusión no son útiles para los usuarios novatos porque resultan muy ajenas a la manera que se usa hoy en día para comunicarse en Internet. Desde el tener que crear una "Sección nueva", pasando por el tener que responder en otra página de discusión diferente a aquella en donde se inició, hasta tener que "firmar un comentario", la experiencia del usuario resulta intimidante y foránea, lo cual impide que el acto de comunicación se lleve a cabo de manera óptima. Es muy común que los usuarios novatos cometan errores en su uso, e incluso, me atrevo a decir que esto puede ser la causa de que más de alguno de ellos se desanime a colaborar en el proyecto.— Edgouno, イベロコープ マルチコミュニティ議論
From the point of view of interface design and the current paradigm of digital communication dominated by social networks, I consider talk pages to not be useful for novice users, because they end up being very alien to the manner used nowadays to communicate on the Internet. From having to create a "new section", to having to respond on a separate discussion page from the page you started on, to having to "sign a comment", the user experience ends up being intimidating and foreign, which makes it harder for the act of communication to be carried out in an optimal manner. It is very common for novice users to make mistakes in their use, and I even dare to say that this may be the reason why more than one of them are discouraged from collaborating on the project. — Edgouno, イベロコープ マルチコミュニティ議論
[es]
Los recién llegados generalmente no dominan el código wiki, y por lo tanto, no son capaces (por ejemplo) de firmar al final de su mensaje (o también no saben como o que deben hacerlo), o cuando deben enlazar páginas, hacer ping a usuarios, en fin, un usuario nuevo no va a tener ni la menor idea de como hacer eso bajo esa interfaz. Estoy de acuerdo en que el formato actual que tienen las páginas de discusión necesita una adaptación y mejora más amigable para este tipo de usuarios, Flow podría haber sido un buen ejemplo, pero lamentablemente es muy limitada e incomoda en su funcionamiento (no permite mayor personalización y se vuelve un poco complicado cuando se tiene que notificar por medio de plantillas), el formato que en mi opinión se acerca más a lo ideal es el que tiene TranslateWiki.NET— AlvaroMolina, イベロコープ マルチコミュニティ議論
新人利用者は通常、ウィキテキストを覚えようとしないので、(たとえば) メッセージの末尾に署名したり(あるいは何をするべきかどんな方法かも知らず) 、ページリンクやPing通知などをするべきかなども分からず、新人利用者はあのUIの使い方が全く理解できないのです。 I agree that the current format of the discussion pages needs a more user-friendly adaptation and improvement for this type of user. Flow could have been a good example, but unfortunately it is very limited and inconvenient in its operation (it does not allow for more personalization and it becomes a little complicated when you have to notify by means of templates). The format that in my opinion is closer to the ideal is what TranslateWiki.NET is using [Extension:LiquidThreads]. — AlvaroMolina, イベロコープ マルチコミュニティ議論
[en]
It's probably worth taking into account that some people can be absolutely abysmal at handling technical things regardless of their other faculties. If they can't get the hang of signatures, it does still form a cultural barrier for them and they're probably more likely to be dissuaded from editing.— Jc86035, 英語版ウィキペディア
It's probably worth taking into account that some people can be absolutely abysmal at handling technical things regardless of their other faculties. If they can't get the hang of signatures, it does still form a cultural barrier for them and they're probably more likely to be dissuaded from editing. — Jc86035, 英語版ウィキペディア
[fr]
Bonjour, premièrement, je clique pour participer à ce questionnaire et je tombe sur une page de code, je ne sais pas si je dois écrire entre les < > ou autre donc je vous laisse tout comme ça et j'écris en dessous. Ce que je constate dans mes pages de spécialité, c'est que personne ne sait utiliser les pages de discussion et que tout le monde les utilise chacun à sa façon : plusieurs paragraphes de thématiques différentes dans une seule intervention ; quelqu'un qui y répond en créant carrément une autre rubrique ; ou bien quelqu'un qui répond à différents points à l'intérieur même d'une intervention, ce qui rend l'ensemble assez illisible. Les contributeurs expérimentés sont à l'aise avec cet outil, soit, mais ne peuvent pas avoir la certitude qu'ils sont compris par les gens qu'ils veulent aider dans ces conditions.— Fanaliceful, フランス語版ウィキペディア
Hello, first, I clicked to participate in this questionnaire and I come across a page of code. ここで山カッコ「< >」(※) を使えばよいかどうかわからないので、とにかく以下にベタ打ちします。（※＝編集注：協議ページ冒頭コメント同様に HTML タグを使うかどうか） What I see in the pages of my area is that nobody knows how to use the discussion pages and that everyone uses them each in their own way: several paragraphs of different themes in a single intervention, someone who answers them by creating another section altogether; or someone who responds to different points inside an intervention, which makes the whole rather illegible. 経験を積んだ投稿者はこのツールの使い心地に満足したものの、果たして自分が支援したい相手に、自分の意図が正しく伝わったかどうかは不確実だと言います。 — Fanaliceful, フランス語版ウィキペディア
[fr]
J'ai fait beaucoup de formations de débutants (étudiants, stagiaires, adultes...), et je confirme que les modalités de discussions sont clairement un frein pour la plupart d'entre eux (ils oublient de plus, rapidement, ce qu'on leur apprend le 1er jour). => être plus simple et surtout plus intuitif, avec pourquoi pas une fenêtre de proposition d'aide s'ouvrant spontanément dans certaines circonstances et/ou pour les débutants.— Lamiot, フランス語版ウィキペディア
I did a lot of training for beginners (students, trainees, adults...), and I confirm that the modalities of discussions are clearly a blocker for most of them (furthermore they forget, quickly, what we teach them the first day). => Need to be simpler and above all more intuitive, why not have a pop-up message offering help in certain circumstances and/or for the beginners? — Lamiot, フランス語版ウィキペディア
[fr]
Je suis débutant et quoique aguerri en HTML / CSS et WordPress, je peine à maîtriser le langage jargonnant de Wikipédia que ce soit sur le plan du fonctionnement des outils ou celui du codage.— Designer1959, フランス語版ウィキペディア
私はまだ新人ですがHTMLやCSS、WordPressは使い慣れているのに、ツールの使用法でもウィキテキストの詳細でも、独特の用語が多くて格闘しています。 — Designer1959, フランス語版ウィキペディア
履歴
テーマの一般性: ✎✎✎✎
Editors and other contributors want to be able to see what was written, when, and by whom. Monitoring discussions history should be done the same way as it is for other pages.
Both wikitext talk pages and Flow threads have a problem with page history. On Flow pages, it's easy to see the complete history of a single thread, but you can't see a diff for the entire page. With wikitext pages, you can see a diff for the page, but the history of a specific discussion is spread across the page history, especially if the discussion is copy-pasted to an archive page.
上記の引用部分から、経験を積んだ投稿者は過去の表示形式でページを読みたいこと、変更履歴を保ったまま議論をページ間で移動したいことが読み取れ、さらに新機能として編集履歴の特定版をトークページの特定の議論にリンクさせたいという希望が伝わります。
This problem area is closely related to archiving discussions.
[en]
Provide a direct and permanent link to a specific revision of the discussion page (i.e., every single element of the page is exactly as it was at the time of that revision). Ability to accurately and easily reconstruct the progress of complex discussions is required on a regular basis.— Risker, 英語版ウィキペディア
Provide a direct and permanent link to a specific revision of the discussion page (i.e., every single element of the page is exactly as it was at the time of that revision). Ability to accurately and easily reconstruct the progress of complex discussions is required on a regular basis. — Risker, 英語版ウィキペディア
[en]
Personally my hope has always been that eventually it would be possible to move topics between Talk pages (without loss of history) [...] Archiving should be a first class citizen.— TheDJ, 英語版ウィキペディア
Personally my hope has always been that eventually it would be possible to move topics between Talk pages (without loss of history) [...] Archiving should be a first class citizen. — TheDJ, 英語版ウィキペディア
[en]
It would be great to be able to mark a particular edit in a discussion and then have a link to that discussion show up in the history of a page next to the edit.— ChristianKl, ウィキデータ
It would be great to be able to mark a particular edit in a discussion and then have a link to that discussion show up in the history of a page next to the edit. — ChristianKl, ウィキデータ
[fr]
[Au sujet de Flow] J'y note tout particulièrement les difficultés relatives à l'historique, aux diffs, au suivi, qui sont des outils de transparence et de contrôle essentiels au fonctionnement de Wikipédia.— Grasyop, フランス語版ウィキペディア
[About Flow] I note particularly the difficulties related to the page history, of diffs, of monitoring, which are tools of transparency and control essential to the functioning of Wikipedia. — Grasyop, フランス語版ウィキペディア
[fr]
Il est très important de pouvoir garder l'historique des discussions, quelles qu'elles soient, et le rendre facilement accessible.— O. Morand, フランス語版ウィキペディア
It is very important to be able to keep the history of a discussion, whatever it was, and make it easily accessible. — O. Morand, フランス語版ウィキペディア
[zh]
我希望讨论所具有的功能：无需存档，就象现在的flow那样（或者可以自动存档，但存档不会丢失话题的修订历史）所有的讨论应该便于检索
- 每个话题（topic）都能有自己完整的修订历史
- 每个话题都可以在不同的讨论之间移动，而且不会丢失该话题的修订历史
- 每个话题都可以被独立的完全删除
— 百無一用是書生, 中国語版ウィキペディア
I hope that discussion pages will have these features:
- Each topic has its own complete revision history.
- Each topic can be moved between different talk pages without losing the revision history for that topic.
- Each topic can be completely deleted independently.
No need to archive, just like current Flow boards (or it can be automatically archived, but the archive will not lose the revision history of the topic). All discussions should be easy to retrieve. — 百無一用是書生, 中国語版ウィキペディア
検索
テーマの一般性: ✎✎✎✎
Searching could be improved by adding new features that would help to search on current discussions, filter the results, or to handle meta elements around the conversation (e.g., the status of a question). People noted that the normal search tool doesn't, by default, include discussions in search results.
These sample quotations include easily searching for prior discussions, being able to tag discussions by topic, and the need to fix search in Flow.
Being able to search and find previous discussions is somewhat related to #History and #Archiving.
[es]
[¿Qué cosas te gustaría tener en las discusiones, pero no se pueden por limitaciones técnicas?] Alguna manera de hacer una búsqueda de temas para no repetir algo que ya se decidió.— Jaluj, イベロコープ マルチコミュニティ議論
[response to: What would you like to be able to do in discussions, but can't due to technical limitations?] Some way to do a search of topics so as not to repeat something that has already been decided. — Jaluj, イベロコープ マルチコミュニティ議論
[fr]
La recherche d'une conversation pourrait être améliorée je pense. Entre les PDD archivées, blanchies... Pas facile avec juste l'historique de retrouver rapidement quelque chose surtout quand on n'a aucune idée de la période. Et c'est encore pire si l'on ne sait même plus sur quelle page elle a eu lieu !— Floflo, フランス語版ウィキペディア
Searching for a conversation could be improved, I think. Between the archived votes, blanked... It's not easy with just the page history to find something quickly, especially when you have no idea when it happened. And it's even worse if you do not even know which page it was on! — Floflo, フランス語版ウィキペディア
[es]
También sería ideal que las conversaciones se pudieran etiquetar fácilmente por temas sin tener que añadir plantillas. Este etiquetado lo podría hacer cualquiera, y sería más fácil buscar conversaciones sobre el mismo tema en diferentes páginas de discusión.— Tximit, イベロコープ マルチコミュニティ議論
It would be ideal if conversations could be easily tagged by themes without having to add templates. This labeling could be done by anyone, and it would be easier to search for conversations on the same topic in different discussion pages. — Tximit, イベロコープ マルチコミュニティ議論
[en]
Add a search and ranking system to structured discussions (Flow). Many things could be added and corrected in order to have a better navigation between topics of a discussion page.— Prométhée, コミュニティ要望アンケート2019年
Add a search and ranking system to structured discussions (Flow). Many things could be added and corrected in order to have a better navigation between topics of a discussion page. — Prométhée, コミュニティ要望アンケート2019年
可視性
テーマの一般性: ✎✎✎✎
Even when someone figures out how to post a message on the talk page, it's possible that nobody will notice the message and reply. Established editors, like those participating in subject-area WikiProjects, need to be able to find unanswered new comments from their field of expertise. Not replying to comments or questions from newcomers and occasional editors may discourage them from trying to contribute further.
On unstructured wikitext talk pages, it is difficult to visually see which topics or comments have been added since your last visit (Flow supports this workflow). There is no signal on the article's page that there are new or unanswered questions on the talk page.
The quotations here cover questions going unanswered, the difficulty of noticing activity on an article talk page, the need to reach people with relevant expertise or interests, and newcomers' problems with finding the article talk page.
[en]
Due to the small number of regular editors, and the large number of content pages, discussions on most talk pages will not get any response. More experienced editors will know to post on the Scriptorium directly, but this is not obvious to new users. I continue to find old unanswered questions asked by new users on talk pages throughout the site.— Beleg Tâl, 英語版ウィキソース
Due to the small number of regular editors, and the large number of content pages, discussions on most talk pages will not get any response. 編集経験が長ければ直接、Scriptorium に投稿するでしょうが、新人利用者には それがつたわっていません。 I continue to find old unanswered questions asked by new users on talk pages throughout the site. — Beleg Tâl, 英語版ウィキソース
[de]
98,5 Prozent der blauen Diskussionsseiten beinhalten Fragen, die seit fünf oder acht Jahren keiner beantwortet hat. Wir haben nämlich viel zuviele Artikel und viel zuwenige aktive Benutzer.— Matthiasb, ドイツ語版ウィキペディア
青リンクのトークページの98.5 %には、誰からも5−8年にわたり回答を受けないままの質問があります。 We have far too many articles and far too few active users. — Matthiasb, ドイツ語版ウィキペディア
[en]
Were the Talk Page Tab to change in some way (colour/boldening/width increase) if there had been a new topic added or non-bot edit made within, say, the last four months, we might actually get readers and editors noticing them.— Nick Moyes, 英語版ウィキペディア
Were the Talk Page Tab to change in some way (colour/boldening/width increase) if there had been a new topic added or non-bot edit made within, say, the last four months, we might actually get readers and editors noticing them. — Nick Moyes, 英語版ウィキペディア
[no]
Det er enkelt å skrive notiser om hva en tenker og mener, men det kan være vanskelig å nå gjennom til personer med riktige kunnskaper. Vi kan pinge navngitte brukere, men vi kan ikke lage tematiske ping. Tematiske ping, spesielt på tvers av prosjekter, vil kunne involvere flere med kunnskaper om det spesifikke temaet.— Jeblad, ノルウェー語版ウィキペディア
It is easy to write notes about what you think and believe, but it can be difficult to reach through to people with the right knowledge. We can ping named users, but we cannot make thematic ping. Thematic ping, especially across projects, may involve more people with knowledge of the specific topic. — Jeblad, ノルウェー語版ウィキペディア
[en]
Maybe there could be a bot where WikiProjects select articles relevant to their topic that they want to monitor, and the bot posts an alert to a centralised discussion board for that WikiProject, whenever a new section is added to the talk page of one of the project's monitored articles.— Numbermaniac, 英語版ウィキペディア
Maybe there could be a bot where WikiProjects select articles relevant to their topic that they want to monitor, and the bot posts an alert to a centralised discussion board for that WikiProject, whenever a new section is added to the talk page of one of the project's monitored articles. — Numbermaniac, 英語版ウィキペディア
[en]
My point is that if 'capable editors' are not monitoring Talk Pages then firstly 'why?' & secondly do we need another way for readers of articles to flag up errors? Obviously if well intentioned newbies who have a valid point can be ignored when doing the right thing then that could be discouraging.— 86.148.15.250, 今回の協議のメインのトークページ
My point is that if 'capable editors' are not monitoring Talk Pages then firstly 'why?' & secondly do we need another way for readers of articles to flag up errors? Obviously if well intentioned newbies who have a valid point can be ignored when doing the right thing then that could be discouraging. — 86.148.15.250, 今回の協議のメインのトークページ
[en]
I often come across questions on a talk page for a little-monitored taxon that have had no response for years, even a decade. Maybe a way to ping a WikiProject (or just the ones listed on the talk page) would be good.— NessieVL, 英語版ウィキペディア
I often come across questions on a talk page for a little-monitored taxon that have had no response for years, even a decade. Maybe a way to ping a WikiProject (or just the ones listed on the talk page) would be good. — NessieVL, 英語版ウィキペディア
[de]
Ich habe mal einem Nichtwikipedianer zu einem Artikel gesagt: "Schau mal auf der Diskussionsseite, da steht noch genaueres.". Die Antwort war "Da steht nichts." -- Er war auf 'seiner' Benutzer-Diskussionsseite gelandet. Deshalb meine Bitte: Entfernt den Link zur Benutzer-Diskussion ganz oben auf den Artikelseiten; der findet sich an der üblichen Stelle auch auf der Benutzerseite. Die Überwindung als Neuling, in Wikipedia aktiv zu werden, ist auf Diskussionsseiten niedriger als auf Artikelseiten. Deshalb sollten hier keine unnötigen Hürden aufgebaut werden.— PaulSch, ドイツ語版ウィキペディア
I once told a non-Wikipedian about an article: "Look at the talk page, there are more details.". The answer was, "There's nothing there." – He had landed on 'his' user talk page. So my request: Remove the link to the user talk page at the top of the article pages. It can be found in the usual place on the user page. To have successful newcomers, it should be easier to become active in Wikipedia's discussion pages than on article pages. Therefore, no unnecessary hurdles should be built here. — PaulSch, ドイツ語版ウィキペディア
ビジュアルエディター
テーマの一般性: ✎✎✎✎
Both newcomers and established editors requested a non-wikitext editing model for discussions. Some participants preferred updating the visual editor so that it could process discussions; others preferred using Flow, which offers a visual mode with a small toolbar.
These quotations show editors preferring visual editing because it is easier to learn and easier to use.
このテーマは#ウィキテキストの関連項目です。
[en]
I must say that talk pages are often one of the most inaccessible features of Wikipedia for new editors and that problem has gotten worse since introducing the visual editor feature for editing Wikipedia pages. The reason for that is because the visual editor, which was specifically designed to make editing Wikipedia pages easier and more accessible to edit for newcomers has not been rolled out to talk pages. As a result, newcomers are getting a great experience of editing Wikipedia pages using the visual editor, but then struggle with the wikitext editing code on the talk pages.— Delphine Dallison, 英語版ウィキペディア
個人的な意見ですが、ウィキペディアのさまざまな機能の中で、編集初学者にとってトークページほど使いにくい機能はないし、ウィキペディアのページ編集にビジュアル翻訳機能を使うようになってから、この問題はさらに深刻化しました。 The reason for that is because the visual editor, which was specifically designed to make editing Wikipedia pages easier and more accessible to edit for newcomers has not been rolled out to talk pages. As a result, newcomers are getting a great experience of editing Wikipedia pages using the visual editor, but then struggle with the wikitext editing code on the talk pages. — Delphine Dallison, 英語版ウィキペディア
[es]
Un problema importante es la imposibilidad de dejar mensajes con el editor visual, que ha facilitado bastante la edición de artículos de Wikipedia, pero todavía no ha sido implementado en páginas de discusión.— Oscar ., イベロコープ マルチコミュニティ議論
An important problem is the inability to leave messages with the visual editor, which has facilitated editing Wikipedia articles, but which has not yet been implemented in talk pages. — Oscar ., イベロコープ マルチコミュニティ議論
[en]
One of the things I know from outreach and training is that newcomers take to Visual Editor much more easily (people struggled to remember the syntax back when I was teaching wikitext) and they don't find Talk natural (partly because they can't use VE on it, they can't easily share a screenshot of a problem they are having, etc).— Kerry Raymond, 今回の協議のメインのトークページ
One of the things I know from outreach and training is that newcomers take to Visual Editor much more easily (people struggled to remember the syntax back when I was teaching wikitext) and they don't find Talk natural (partly because they can't use VE on it, they can't easily share a screenshot of a problem they are having, etc). — Kerry Raymond, 今回の協議のメインのトークページ
ウォッチリスト
テーマの一般性: ✎✎✎✎
Editors supported improvements to the watchlist system, especially a way to watch a single section on a busy wikitext-based talk page. This has been a long-requested feature, and it is popular with both newcomers and established contributors alike.
These quotations support being able to follow a single conversation on a busy page, without having to see the other discussions, or a way for groups to find out about new discussions without all of the members putting every page on their regular watchlists.
このテーマは#通知の関連項目です。
[ca]
Seguir una pàgina de discussió llarga on només t'interessa algun dels temes no està resolt amb wiki i sí amb Flow.— Vriullop, カタルーニャ語版ウィキペディア
Following a long discussion page when you are only interested in some of the issues is not solved with wikitext pages but is solved with Flow. — Vriullop, カタルーニャ語版ウィキペディア
[ru]
Хотелось бы иметь возможность следить не за всем форумом, а только за некоторыми темами и исключать нек-рые темы форума из списка наблюдения. Типа рядом с кнопкой «править» у заголовка темы была бы кнопка «добавить в СН», если сам форум не в списке наблюдения, или «не следить», если форум в СН. Ещё неплохо бы, если бы в оглавлении форума выделялись бы свободным цветом темы, имеющие относительно свежие (например меньше суток) правки.— Dimaniznik, ロシア語版ウィキペディア
I would like to be able to follow not the whole Forum (Village pump), but only some of the topics and exclude certain forum topics from the watchlist. The button next to the "Edit" button for the topic header would be an "Add to watchlist" button if the forum itself is not on the watch list, or "stop following" if the whole page is already on the watchlist. It would be nice if the topics with relatively fresh (for example, less than a day) edits were highlighted in the table of contents of the forum. — Dimaniznik, ロシア語版ウィキペディア
[en]
The only thing I would want to change is to enable watching individual sections.— Jmabel, ウィキデータ
たった1つだけ変えてほしいのは、個別の節に限定してウォッチリストに載せることです。 — Jmabel, ウィキデータ
[en]
At English Wiktionary, I often contribute to talk pages that have a large number of individual active threads, such as the "Tea Room" or "Requests for Deletion". These threads may develop over a period of days or weeks, or even months. What I need is a way to subscribe to individual threads, so that I receive notifications when new posts are added to threads that I am interested in. Without this facility, it is hopeless trying to track the discussions that one is participating in.— Mihia, MediaWiki.org 上の個別のフィードバック
At English Wiktionary, I often contribute to talk pages that have a large number of individual active threads, such as the "Tea Room" or "Requests for Deletion". These threads may develop over a period of days or weeks, or even months. What I need is a way to subscribe to individual threads, so that I receive notifications when new posts are added to threads that I am interested in. Without this facility, it is hopeless trying to track the discussions that one is participating in. — Mihia, MediaWiki.org 上の個別のフィードバック
[en]
Lots of little discussions get scattered on article pages and never get more eyes other than the few that have watchlisted those pages - it would be nice if the project tagging system allows any new talk page posts to be alerted to all those who subscribe to the projects to which that article is tagged.— Shyamal, MediaWiki.org 上の個別のフィードバック
Lots of little discussions get scattered on article pages and never get more eyes other than the few that have watchlisted those pages - it would be nice if the project tagging system allows any new talk page posts to be alerted to all those who subscribe to the projects to which that article is tagged. — Shyamal, MediaWiki.org 上の個別のフィードバック
[en]
Sometimes I wish I could just watch a section or single discussion on an article's talk page. I may want to follow a specific conversation, but not have all changes to an article and its talk page appearing in my watchlist.— Another Believer, 英語版ウィキペディア
Sometimes I wish I could just watch a section or single discussion on an article's talk page. I may want to follow a specific conversation, but not have all changes to an article and its talk page appearing in my watchlist. — Another Believer, 英語版ウィキペディア
とまどい
テーマの一般性: ✎✎✎
In addition to software design issues, contributors have to figure out many cultural conventions, such as whether a given discussion is a vote, and how the discussion is structured. For example, just at the English Wikipedia, replies are "correctly" placed in the same section as the previous person's comment in most article talk pages, on either person's user talk page if the discussion started on a user talk page, and in your own section for an Arbitration Committee case. ソフトウェアとしての制限と社会の複雑さが原因で、ウィキ上のコミュニケーション方法は新人でも一部のベテランのでも利用者を混乱させ、ウィキについて意見交換するなら場所はSNSを選ぶ人も出るほどです。(下記の SNS利用の節を参照。)
These quotations identify several problems: excess difficulty compared to alternatives, unclear social expectations, understanding the discussion format, seeing other people's comments but no obvious place to add your own, and unfamiliarity for people who are accustomed to current web conventions.
[th]
ปัญหาจากเครื่องมือน่าจะเป็นเพราะผู้ใช้ใหม่จำเป็นต้องเรียนรู้เทคนิคบางประการด้วยตัวเอง เช่น Markup ย่อหน้า ลายเซ็น ฯลฯ ซึ่งมีการใช้งานยากกว่าการใช้ Social Media ทั่วไป— Geonuch, タイ語版ウィキペディア
ツール関連の問題には、新人利用者が自力でいくつもテクニックを学ぶことが求められ、マークアップも段落処理も署名その他も、一般のSNSよりずっと難しいことが理由のようです。 — Geonuch, タイ語版ウィキペディア
[en]
When somebody comments on my user talk, do I reply on my own page or on theirs? There are pros and cons to both.
When somebody comments on my user talk, do I reply on my own page or on theirs? There are pros and cons to both. — Waldir, 経験の長い利用者の反応
[es]
Hay varios problemas que al menos yo veo.
- El saber diferenciar un hilo o subhilo del otro.
- Saber donde termina un mensaje y otro.
- La capacidad de accidentalmente borrar o afectar a mensajes anteriores al momento de escribir o editar.
- La imposibilidad de poder responder un comentario en un punto intermedio de la discusión sin desarmarla.
— MarioFinale, イベロコープ マルチコミュニティ議論
I see at least several problems.
- Knowing how to differentiate one thread or sub-thread from another.
- Knowing where one message ends and another starts.
- The ability to accidentally erase or change messages before the moment of writing or editing the page.
- The impossibility of answering a comment in an intermediate point of the discussion without breaking it. — MarioFinale, イベロコープ マルチコミュニティ議論
[fr]
J'ai déjà pour commencer du mal à comprendre la différence entre « modifier le code », qui semble la seule option pour répondre dans une discussion mais qui donne accès au texte initial de discussion (je ne veux pas modifier les interventions des autres !) ; et « discuter », qui mène vers le profil du contributeur et semble mener vers une discussion hors article... c'est assez nébuleux !— Fanaliceful, フランス語版ウィキペディア
I already have trouble understanding the difference between "Edit the code", which seems the only option to answer in a talk page but which gives access to the previous discussion text (I do not want to change the edits made by others!); and "トーク" [in the article's page history], which leads to the contributor's user page and seems to promote discussion away from the article's talk page... it's pretty nebulous! — Fanaliceful, フランス語版ウィキペディア
This quotation was also given in the section about #Newcomers.
[es]
Desde el punto de vista del diseño de interfaz y el paradigma actual de la comunicación digital dominado por las redes sociales, considero que las páginas de discusión no son útiles para los usuarios novatos porque resultan muy ajenas a la manera que se usa hoy en día para comunicarse en Internet. Desde el tener que crear una "Sección nueva", pasando por el tener que responder en otra página de discusión diferente a aquella en donde se inició, hasta tener que "firmar un comentario", la experiencia del usuario resulta intimidante y foránea, lo cual impide que el acto de comunicación se lleve a cabo de manera óptima.— Edgouno, イベロコープ マルチコミュニティ議論
From the point of view of the interface design and the current paradigm of digital communication dominated by social networks, I consider talk pages to not be useful for novice users, because they are very alien to the way they are used to communicating on the Internet today. From having to create a "new section", to having to respond on a separate discussion page from the page you started on, to having to "sign a comment", the user experience ends up being intimidating and foreign, which makes it harder for the act of communication to be carried out in an optimal manner. — Edgouno, イベロコープ マルチコミュニティ議論
モバイル版の利用者
テーマの一般性: ✎✎✎
At the moment, communication through a mobile device is very difficult. Contributions from the apps and the mobile website are increasing in nearly all languages. Accessibility on mobile devices is needed to make contribution easier for all users, to respond to the particular needs of some users with disabilities, and to increase the number of people who can contribute to discussions. As one user said, it shouldn't be noticeably easier to edit an article than to talk about that edit on the article's talk page.
これらの引用に含まれる課題は、混乱、アクセス性の問題、モバイル機器で使えるシステムへの改良に求められる変更点、トークページへのメインのリンクの配置。
This theme is related to #Confusion, #Signatures, #Indentation and #Visibility.
[ja]
他の利用者もおっしゃっているようにモバイルでの編集が非常に分かりにくく、しにくい。モバイルでのトークページの編集では署名についての言及が一切ない。— そらたこ, 日本語版ウィキペディア
[en]
Nonetheless, wikitext is not a perfect system. Beginners need to learn about colons and tildes, and the accessibility of reading - from mobile devices, for the visually impaired, etc. - could/should be much better.— Yaron Koren, 今回の協議のメインのトークページ
Nonetheless, wikitext is not a perfect system. Beginners need to learn about colons and tildes, and the accessibility of reading - from mobile devices, for the visually impaired, etc. - could/should be much better. — Yaron Koren, 今回の協議のメインのトークページ
[fr]
Je rejoins des avis précédents comme quoi le sommaire de Flow est assez écœurant... Mais je comprends que les interfaces modernes doivent être adaptées aux tablettes ; il est nécessaire, afin d’être sûr de toucher le bon endroit quand on tape avec son doigt, que les éléments de l’interface soient gros voire grossiers.— Frigory, フランス語版ウィキペディア
I agree with previous opinions that the summary in Flow is quite disgusting... But I understand that modern interfaces have to be adapted to tablets; it is necessary, in order to be sure to touch the right place when you tap with your finger, that the elements of the interface are big or even huge. — Frigory, フランス語版ウィキペディア
[en]
For mobile users, it would be nice if I could jump to the talk page without scrolling to the bottom of the article, the reverse of what I do on a pc. Sometimes the articles are long!— Student7, MediaWiki.org 上の個別のフィードバック
For mobile users, it would be nice if I could jump to the talk page without scrolling to the bottom of the article, the reverse of what I do on a pc. Sometimes the articles are long! — Student7, MediaWiki.org 上の個別のフィードバック
[en]
The current talk page system is extremely inaccessible to mobile users, particularly Wikipedia editors who use the mobile site and apps on a smartphone.— Newslinger, 英語版ウィキペディア
The current talk page system is extremely inaccessible to mobile users, particularly Wikipedia editors who use the mobile site and apps on a smartphone. — Newslinger, 英語版ウィキペディア
[en]
I've been making a lot of edits from smartphones since just over two years ago and I can honestly say that the setup that works best for me is simply just using the desktop version.— Double sharp, 英語版ウィキペディア
I've been making a lot of edits from smartphones since just over two years ago and I can honestly say that the setup that works best for me is simply just using the desktop version. — Double sharp, 英語版ウィキペディア
[en]
The Wikipedia mobile app seems to deliberately conceal talk pages - a simple "talk page" link at the top of an article in the mobile app, exactly like on the desktop site, would do wonders. Making talk pages accessible on the mobile app, displayed and editable like normal articles, would do a lot to bring them to the attention of new users.— ZX95, 英語版ウィキペディア
The Wikipedia mobile app seems to deliberately conceal talk pages - a simple "talk page" link at the top of an article in the mobile app, exactly like on the desktop site, would do wonders. 新人利用者に気づいてもらいやすくするには、モバイルアプリで利用しやすいトークページにして、通常のデスクトップ同様に表示と編集ができるなら、とても役立ちます。 — ZX95, 英語版ウィキペディア
ウィキテキスト
テーマの一般性: ✎✎✎
There was an interesting divide among editors about the need to use wikitext in discussions. An insistence that wikitext be the key format was largely found among highly active, long-time editors on Wikipedia. This generally took two forms:
- that the page itself be unstructured (for example, so that editors could choose to start a new discussion anywhere on the page instead of only at the top or the bottom), and
- that the canonical representation of the discussions be wikitext (for example, so that different formatting codes could be tested and discussed on the talk page, and then be copied and pasted into an article, where it would produce the same result).
For beginners, contributors to other projects, and among people who primarily make non-wikitext contributions (e.g., using the visual editor, adding information to Wikidata, uploading photos), the necessity for using wikitext in discussions was less obvious.
Among the insights from this theme: Long-time Wikipedia editors assume that newcomers will learn wikitext by editing articles, and that the newcomers will only later attempt to communicate with other editors on wiki. As a result, they assume that newcomers will have already developed some level of skill with wikitext before encountering the talk page, and that it therefore makes more sense for discussions to happen in that recently learned format, rather than using conventions and tools that are widely used across the internet for communication.
These quotations reflect Wikipedians' desire to use unstructured pages, the need for improvements, the importance of being able to talk about and test article formatting in discussions. They also reflect the views of others, who question the need for every contributor to learn wikitext, who want more accessible and user-friendly ways to participate in discussions, and who describe communication problems they have encountered.
This point is related to #Visual editor, #Workflows, and how discussions are structured (#Design, #Indentation, #Replying).
[en]
The most important feature of the current discussion system is that it is extremely flexible, and the loss of that flexibility would have adverse effects on just about every type of discussion I can think of.— Risker, 英語版ウィキペディア
The most important feature of the current discussion system is that it is extremely flexible, and the loss of that flexibility would have adverse effects on just about every type of discussion I can think of. — Risker, 英語版ウィキペディア
[ru]
Сила нынешней системы обсуждений именно в её гибкости. Любой редактор имеет свои ограничения.— Oleg3280, ロシア語版ウィキペディア
The strength of the current discussion system is precisely its flexibility. Any editor has its limitations. — Oleg3280, ロシア語版ウィキペディア
[en]
What most people here want is a tool which keeps most of the functionality of wikitext talk pages (dense, flexible, manageable, traceable, searchable, ...) with some improvements (solutions for autosigning, autoindenting, and some combination which allows archiving while maintaining links). We need a lot of what we have and a few extra bits, not the other way around.— Fram, 英語版ウィキペディア
What most people here want is a tool which keeps most of the functionality of wikitext talk pages (dense, flexible, manageable, traceable, searchable, ...) with some improvements (solutions for autosigning, autoindenting, and some combination which allows archiving while maintaining links). We need a lot of what we have and a few extra bits, not the other way around. — Fram, 英語版ウィキペディア
[pl]
Chodzi o to, że w wielu sytuacjach na stronach dyskusji pojawiają się albo mogą pojawiać fragmenty żywcem wyjęte z artykułów: na przykład przy dyskutowaniu technicznego sposobu uzyskania jakiegoś efektu, testach szablonu, itp. Ja w swojej dyskusji mam tego mało albo prawie wcale, ale widzę liczne przykłady w kawiarence i domyślam się, że edytorzy techniczni albo przewodnicy początkujących mogą potrzebować takiej możliwości. I tu pytanie: czy to jet ważna kwestia? Bo jeśli tak, to stanowi bardzo istotne wymaganie techniczne w stosunku do każdego systemu dyskusyjnego, który mielibyśmy tu stosować.— Gżdacz, ポーランド語版ウィキペディア
The point is that, in many situations, fragments of articles appear or may appear on the discussion page: for example, when discussing the technical method of obtaining some effect, template tests, etc. この点について私自身はほぼ何も述べてきませんでしたが、これまで Café [編集注：井戸端] で何度も前例を見てきたし、技術に強い編集者というか、編集初学者の相手をする人たちにはこのオプションが必要だと理解はできます。 And here's the question: is this an important issue? If it is, it is a very important technical requirement for any discussion system that we would apply here. — Gżdacz, ポーランド語版ウィキペディア
[en]
A fair amount of Wikidata editors (1,145) use Structured Discussions (Flow) on their talk pages. As a result, those users might never actually have to interact with wikitext because of the nature of Wikidata content. I suspect Wikidata has a larger proportion of users who don't know how to use wikitext discussions than most other WMF wikis.— Jc86035, ウィキデータ
A fair amount of Wikidata editors (1,145) use Structured Discussions (Flow) on their talk pages. As a result, those users might never actually have to interact with wikitext because of the nature of Wikidata content. I suspect Wikidata has a larger proportion of users who don't know how to use wikitext discussions than most other WMF wikis. — Jc86035, ウィキデータ
[en]
Talk pages handle all edit requests, from everything to article text (referenced above) to new markup for a mediawiki message, so yes being able to code the request in the same format somehow is critical.— xaosflux, 英語版ウィキペディア
Talk pages handle all edit requests, from everything to article text (referenced above) to new markup for a mediawiki message, so yes being able to code the request in the same format somehow is critical. — xaosflux, 英語版ウィキペディア
[en]
The killer feature of Talk pages is that they are literally just an article page in a different namespace. That means any and all content from article pages may be copied to, and worked on, on any page with 100% fidelity and 100% compatibility. The most important use case is always the new workflow being created tomorrow.— Alsee, 英語版ウィキペディア
The killer feature of Talk pages is that they are literally just an article page in a different namespace. That means any and all content from article pages may be copied to, and worked on, on any page with 100% fidelity and 100% compatibility. The most important use case is always the new workflow being created tomorrow. — Alsee, 英語版ウィキペディア
[en]
While the underlying wikitext of talk pages should remain the same, there should be so many user-friendly interfaces for interacting with it, that most users can ignore the wikitext entirely and not even need to know that it's there.— Oiyarbepsy, 英語版ウィキペディア
While the underlying wikitext of talk pages should remain the same, there should be so many user-friendly interfaces for interacting with it, that most users can ignore the wikitext entirely and not even need to know that it's there. — Oiyarbepsy, 英語版ウィキペディア
[en]
I understand that wikitext is powerful, but holding a discussion in wikitext is unintuitive and difficult. I stopped editing for a few years partially because of how hard it is to communicate with the rest of the community on Wikimedia projects.— Nicereddy, 今回の協議のメインのトークページ
I understand that wikitext is powerful, but holding a discussion in wikitext is unintuitive and difficult. I stopped editing for a few years partially because of how hard it is to communicate with the rest of the community on Wikimedia projects. — Nicereddy, 今回の協議のメインのトークページ
編集の競合
テーマの一般性: ✎✎
An edit conflict happens when two editors try to change the same part of a wikitext page at the same time. Edit conflicts are common in busy discussions in free-form wikitext discussions, and very rare in any type of fully structured discussion. The difficulty of resolving the conflict sometimes causes people to give up without participating.
Some work has been done to reduce edit conflicts in the past. Edit conflicts are resolved at the level of a single "line" of wikitext (not a section), but if two people try to reply to the same comment at the same time, or if someone changes the immediately adjacent line while you are typing a new comment, an edit conflict will still be triggered. Wikimedia Deutschland has produced a tool that allows editors to resolve conflicts through a more visual process. However, in the end, edit conflicts are painful and need to be minimized.
These comments reflect the universal dislike that editors have for edit conflicts.
This theme is related to #Wikitext, because edit conflicts are part of the price for using free-form, unstructured discussion pages, and to #Newcomers, because newcomers are unlikely to be able to resolve an edit conflict.
[en]
What do others struggle with in your community about talk pages? Edit conflicts on busy talk pages.— Andrew D., 英語版ウィキペディア
What do others struggle with in your community about talk pages? Edit conflicts on busy talk pages. — Andrew D., 英語版ウィキペディア
[ru]
На мой взгляд, редактор страниц обсуждений должен уметь следующее: Автоматически разрешать конфликты редактирования— Yellow Horror, ロシア語版ウィキペディア
In my opinion, the discussion page editor should be able to do the following: Automatically resolve edit conflicts. — Yellow Horror, ロシア語版ウィキペディア
この引用は一部、#混乱関連の節にも掲載。
[es]
Hay varios problemas que al menos yo veo.Personalmente considero que esos son los problemas más molestos.
- La capacidad de accidentalmente borrar o afectar a mensajes anteriores al momento de escribir o editar.
- Los conflictos de edición en páginas activas.
— MarioFinale, イベロコープ マルチコミュニティ議論
I see at least several problems.
- The ability to accidentally erase or change messages before the moment of writing or editing the page.
- Edit conflicts on busy pages.
Personally, I consider these to be the most annoying problems. — MarioFinale, イベロコープ マルチコミュニティ議論
[de]
Was doof ist sind stark frequentierte diskusionen, da die versionen immer wieder verworfen werden wenn jemand anderes schneller war.— Zellmer, ドイツ語版ウィキペディア
What's stupid are high-traffic discussions, because your edits are always rejected if someone else is faster. — Zellmer, ドイツ語版ウィキペディア
設計
テーマの一般性: ✎
Overall the design of talk pages is outdated, and discussions are structured in a confusing way.
It's generally accepted that when you want different behaviors in different places – for example, writing articles in the mainspace, discussing improvements to them on a talk page, or reporting spam at a noticeboard – then you want the design of those different pages to reflect and encourage their different purposes.
These Wikipedia editors say that the design is visually awkward and outdated, and that it does not help editors collaborate with others effectively.
設計は#混乱と関連。
[pl]
Obecny sposób komunikacji pomiędzy poszczególnymi użytkownikami (sekcja dyskusja na profilach) uważam za skrajnie nieczytelny i kłopotliwy. Największym problemem jest fakt, że dyskusja prowadzona jest na dwóch stronach równocześnie zamiast na jednej.— Sumek101, ポーランド語版ウィキペディア
The current method of communication between individual users (user talk pages) is considered extremely unreadable and embarrassing. The biggest problem is the fact that the discussion is conducted on both pages simultaneously instead of the whole discussion being on one page. — Sumek101, ポーランド語版ウィキペディア
[fr]
J'ai longtemps utilisé les Discussions structurées (Flow) sur ma page de discussion parce que l'interface est plus ressemblante à celles utilisées par les applications de messagerie. Malheureusement, j'ai trouvé plusieurs problèmes (pas vraiment d'archivage, impossibilité de déplacer les sujets entre les pages sous Flow, etc.). J'ai longtemps réfléchi à abandonner ce système pour revenir au wikicode (et je l'ai finalement fait il y a environ un mois), le principal défaut qui m'a fait changer c'est l'interface trop volumineuse et ne permettant pas d'afficher assez de messages sur un seul écran (les applications de messagerie instantanée affichant les messages en optimisant beaucoup mieux l'espace utilisé).— Niridya, フランス語版ウィキペディア
I have long used the Structured Discussions (Flow) on my talk page because the interface is more similar to those used by email applications. Unfortunately, I found several problems (not really archiving, unable to move topics between pages under Flow, etc.). I have long thought about giving up this system to go back to wikicode (and I finally did about a month ago), the main flaw that made me change is the interface is too large and can not display enough messages on one screen (instant messaging applications displaying messages optimizing much better space used). — Niridya, フランス語版ウィキペディア
[fr]
Parmi les problèmes les plus évidents :
- La dimension technique de la participation : des codes et des balises, sérieusement ? Aucun système de notification ? Des messages laissés sur les pages des utilisateurs et des articles ? Voilà qui est plus qu'optimiste pour espérer de la vie. Je ne suis pas qualifié pour parler des défauts d'archivage de Flow, mais pour ce qui est collaborer, cet outil aurait été bienvenu, il y a 10 ans.
- L'absence de tout système de mise en lien des contributions, de corrections collaboratives, de deadlines. Tout est fait pour isoler chaque contributeur et chaque contribution, et on peut écrire longtemps sans jamais croiser la route d'un seul humain.
— Louis HG, フランス語版ウィキペディア
Some of the most obvious problems:
- The technical dimension of participation: codes and guidelines, seriously? No notification system? Messages left on user pages and articles? That's more than optimistic to hope for life. I'm not qualified to talk about Flow's lack of archiving, but in terms of collaboration, this tool would have been welcome 10 years ago.
- The absence of any system for linking contributions, collaborative corrections, deadlines. Everything is done to isolate each contributor and each contribution, and one can write long without ever crossing the road of a single human. — Louis HG, フランス語版ウィキペディア
[es]
Una interfaz de usuario limpia que utilice métodos, lenguaje e iconos compatibles con las expectativas de comunicación actuales.— Edgouno, イベロコープ マルチコミュニティ議論
A clean user interface that uses methods, language and icons that are compatible with current communication expectations. — Edgouno, イベロコープ マルチコミュニティ議論
メタデータ
テーマの一般性: ✎
Some wikis use large templates at the top of article talk pages to display instructions and warnings, quality ratings, WikiProject affiliations and other information about the page. This came up several times in the English Wikipedia discussion.
[en]
Almost all articles have a "talk page" that is filled with metadata (quality ratings, wikiproject templates, old afd links) instead of discussion. In a complete redesign of talk pages (something I generally oppose), I would suggest to find a new home for the metadata.— Kusma, 英語版ウィキペディア
Almost all articles have a "talk page" that is filled with metadata (quality ratings, wikiproject templates, old afd links) instead of discussion. In a complete redesign of talk pages (something I generally oppose), I would suggest to find a new home for the metadata. — Kusma, 英語版ウィキペディア
[en]
Even if a page is primarily used for discussion, there is almost always a section that should *not* be signed - such as metadata on article talk pages.— Risker, 英語版ウィキペディア
Even if a page is primarily used for discussion, there is almost always a section that should *not* be signed - such as metadata on article talk pages. — Risker, 英語版ウィキペディア
[en]
I would like to flag up that{{Election box metadata}}is added to all political party articles talk pages and that reform to talk pages must not remove this functionality.— Doktorbuk, 英語版ウィキペディア
I would like to flag up that
{{Election box metadata}}is added to all political party articles talk pages and that reform to talk pages must not remove this functionality. — Doktorbuk, 英語版ウィキペディア
不正行為
テーマの一般性: ✎
Editors at all experience levels worried about vandalism, harassment, and other destructive behaviors. They want tools to deal with vandalism and related unacceptable behaviors. Identifying and addressing blatant vandalism (e.g., having your vote changed from 'support' to 'oppose') costs time, energy, and goodwill.
These quotations mention people deliberately changing other people's contributions, the way Flow rearranges pages, the need for better anti-harassment systems, and the importance of being able to delete or suppress ("oversight") page histories.
This theme is related to #History and #Newcomers.
[hi]
मुझे लगता है कि कभी-कभी कुछ ख़ास वार्ता पृष्ठों पर बर्बरता की जाती है, जैसे कि, आईपी एड्रेस से तथ्यों और जानकारी को बदलना। इसे रोकने के लिए, ख़ास वार्ता पृष्ठों पर केवल ऑटोकॉनफ़र्ड उपयोगकर्ताओं को ही संपादन करने की अनुमति हो, तो इसे काफ़ी हद तक सुलझाया जा सकता है— Wikilover90, ヒンディー語版ウィキペディア
I think sometimes certain vetting pages are vandalized, such as changing the facts and information from the IP address. To prevent this, only auto-confirmed users should be allowed to edit on these particular talk pages, so it can be resolved to a great extent. — Wikilover90, ヒンディー語版ウィキペディア
[ru]
Эти функции (особенно редактирование чужих сообщений) рядовому редактору Википедии не нужны. Для заинтересованных в них участников можно сделать свой отдельный визуальный редактор в стиле швейцарского ножа, красивый и многофункциональный, одинаково неудобный во всех мыслимых применениях, немыслимо глючный и тормозящий на топовых конфигурациях.— Yellow Horror, ロシア語版ウィキペディア
These [advanced] functions (especially editing someone else's messages) are not necessary for the ordinary Wikipedia editor. For those interested in participating, you can make your own separate editor in the style of a Swiss Army knife, beautiful and multifunctional, equally uncomfortable in all conceivable applications, unthinkably buggy and slow on most systems. — Yellow Horror, ロシア語版ウィキペディア
- We need them by all means: the current environment is supported by the simple participants, removing spam, hiding and removing harmful and inappropriate contents, etc. Without them, all sorts of rubbish will remain much longer, probably forever. — Retired electrician, ロシア語版ウィキペディア
[en]
The fact that Flow has no rollback feature was really annoying to me when my talk page was vandalized. Even if you manually delete vandalism it pushes the thread in which the vandalism was deleted to the top of the history of the talk page. If further resources are invested into Flow (which I would support), a proper rollback feature should be implemented.— ChristianKl, ウィキデータ
The fact that Flow has no rollback feature was really annoying to me when my talk page was vandalized. Even if you manually delete vandalism it pushes the thread in which the vandalism was deleted to the top of the history of the talk page. If further resources are invested into Flow (which I would support), a proper rollback feature should be implemented. — ChristianKl, ウィキデータ
[es]
Hay varios problemas que al menos yo veo. La facilidad con la cual los mensajes de una persona pueden ser editados por otra o un vándalo, sin poder saberlo hasta visitar el historial de cambios y encontrar la edición específica.— MarioFinale, イベロコープ マルチコミュニティ議論
I see at least several problems. The ease with which the messages of a person can be edited by another or by a vandal, without being able to know it until visiting the history of changes and finding the specific edit. — MarioFinale, イベロコープ マルチコミュニティ議論
[es]
Un botón de denuncia de abusos que proteja la identidad de la denunciante para que esto no represente todavía más acoso.— Liquendatalab, イベロコープ マルチコミュニティ議論
A button for reporting abuse that protects the identity of the complainant so that reporting it does not produce further harassment. — Liquendatalab, イベロコープ マルチコミュニティ議論
[en]
Deletion (including the three-part deletion options for user name, content, and edit summary) and suppression must be made available. Having a "hidden" comment by "Jimbo eats dead babies" is not an option.— Arthur Rubin, 英語版ウィキペディア
Deletion (including the three-part deletion options for user name, content, and edit summary) and suppression must be made available. Having a "hidden" comment by "Jimbo eats dead babies" is not an option. — Arthur Rubin, 英語版ウィキペディア
ワークフロー
テーマの一般性: ✎
Additional software tools could improve the handling ways of the complicated workflows that are used on larger wikis, such as the creation and maintenance of Articles for Deletion discussions or counting up votes in a Meinungsbilder on the German Wikipedia or in an Arbitration Committee case at the English Wikipedia. Improving communication tools and systems used by the Stewards, the Global sysops, and the Small Wiki Monitoring Team would also fall into this category. この種の改善は、もっとも規模の大きなウィキペディア群の、活発な編集者がおおぜい要望しています。
Given how important these processes are, and how much effort is required to maintain them, it is somewhat surprising that more editors did not suggest improvements to these complex systems.
これらの引用から、複雑なシステムでも新しいツールの導入で大幅に簡素化できること、活動量が非常に多い編集者のニーズに適したツール開発の重要性という認識が浮かび上がります。
このテーマは#混乱と関連。
[en]
There are a number of Byzantine processes that could be greatly improved through automation...page creations, transclusions and placing of templates in multiple places.— dlthewave, 英語版ウィキペディア
There are a number of Byzantine processes that could be greatly improved through automation...page creations, transclusions and placing of templates in multiple places. — dlthewave, 英語版ウィキペディア
[en]
High traffic pages and power users: I have some 4000 pages and their talk pages on my watch list on deWP. I need to be able to work with this and to watch high traffic discussion flows. My old example is still valid: “A lively discussion with -say- 400 contributions by -say- 25 different editors in -say- 15 subchapters all stemming from one root posting? Now multiply that by 8 current threads plus 15 older ones. And imagine I have been away over the weekend and now try to catch up. The current system can deal with this situation. And I can, too. Does Flow?”— H-stt, 今回の協議のメインのトークページ
High traffic pages and power users: I have some 4000 pages and their talk pages on my watch list on deWP. I need to be able to work with this and to watch high traffic discussion flows. My old example is still valid: “A lively discussion with -say- 400 contributions by -say- 25 different editors in -say- 15 subchapters all stemming from one root posting? Now multiply that by 8 current threads plus 15 older ones. And imagine I have been away over the weekend and now try to catch up. The current system can deal with this situation. And I can, too. Does Flow?” — H-stt, 今回の協議のメインのトークページ
[fr]
Il serait utile de pouvoir : Effectuer plus facilement des sondages, auxquels la réponse serait plus facile qu’aujourd’hui : pas d’obligation d’édition avec multiples chargements de page qui prennent du temps, plutôt des boutonsPour ou
Contre. Éventuellement, on pourrait envisager que les contributeurs inscrits puissent voter de façon anonyme, et que l’affichage des résultats soit automatisé (« X, Y et Z ont pris part au vote. Résultat : 2 pour, 1 contre. »).
— Akela NDE, フランス語版ウィキペディア
It would be useful if it were: Easier to conduct polls, which would be easier to respond to than today: no need to edit with multiple page loads that take time, but instead with buttons to
まとめ
ここまでの協議に参加された皆さん、どうもお疲れさまでした。この報告をまとめるにつき、第1フェースで提言された発想や意見を公平にまとめるように努めました。今後も第2フェーズでさらに協議を進め、製品の方向性の提案に対する皆さんの反響を聞かせてください。ではまた近日中に！